Eloquence pe Windows SAPI sau Eloquence si diacriticele

[Manu]

De curand a aparut Eloquence pe SAPI, ceea ce inseamna ca poate fi folosit de acum cu toate cititoarele de ecran: JAWS, NVDA, Narrator.
Aceasta versiune a fost creata de Code Factory in stilul lor caracteristic, adica permite adaugarea de cuvinte in dictionar, chiar si fragmente din string-uri, desi nu am incercat inca, sigur se poate ca in cazul Eloquence pentru Android sa fie inlocuite si diacriticele fara sa faca pauza. Are si setari de impunere a pitch-ului si altele, toate independent de screen reader-ul cu care este folosit.
Avantajul mare e ca daca a fost facut cumva dictionarul, setata intr-un fel viteza si ceilalti parametri, asa va fi auzit pe toate cititoarele de ecran, indiferent ca e pornit JAWS, NVDA sau Narrator.

Este destul de scump, vreo 45 de lire fara taxele suplimentare, 54 de lire cu tot cu acestea.

Poate fi cumparat de la Computer Room Services:
http://comproom.secured-area.co.uk/

Au facut tot asa si vocile Vocalizer, acelea fiind mai scumpe putin, vreo 70 de lire fara taxe. Sunt prezentate ambele pachete pe pagina care se deschide dand enter pe link-ul de mai sus.

Eu il voi cumpara pe Eloquence, doar sa aflu cum ajunge la client programul, am inteles acum ca cineva din Anglia l-a comandat vineri seara si inca nu a ajuns, se pare ca il furnizeaza doar pe CD deocamdata si nu se lucreaza in weekend.

Practic cu acest Eloquence avem intr-un final ceea ce ne doream multi, sa citim si diacriticele noi ca pe cele vechi, plus utilizarea lui in NVDA.

[IonPop]

Nu am inteles cum pot fi citite diacriticele noi ca cele vechi, adica care este diferenta fata de Eloquence-ul inclus in JAWS.
Poti sa dai un exemplu de cuvant care este citit diferit?
Eu nu prea folosesc NVDA, insa rareori am folosit NVDA cu o alta sinteza decat Eloquence, deci se poate folosi si acum, si inca... gratis.
De cate ori am instalat NVDA cu Eloquence am descarcat un kit care includea Eloquence de la diverse linkuri trimise pe diverse liste de discutii, dar am vazut ca exista si o pagina de pe care se spune ca s-ar putea descarca driverul de Eloquence pentru NVDA:
http://jeff.tdrealms.com/NVDA.htm

Pentru cei care vor sa o foloseasca cu Narrator, sinteza Eloquence cu interfata SAPI ar fi totusi utila.

Daca Eloquence care are un grup tinta mult mai larg decat WinTalker se vinde la 45 de lire, ma intreb la ce pret s-ar putea vinde sinteza WinTalker care va avea cu siguranta mult mai putini cumparatori, daca ar fi sa se creeze o interfata SAPI pentru ea, ca tot era vorba despre asta intr-o vreme.

[Manu]

Eu vreau ca atunci cand scrie undeva cuvantul "șanț", adica diacritice cu virgula, Eloquence sa mi-l citească "sant", ca si cum ar fi fara diacritice, asa cum il citeste acum pe "şanţ", varianta cu diacritice cu sedila.
Unealta dictionar din varianta pentru Android permite inlocuirile de tipul "*ș*" cu "s" pentru a avea pe "ș" la mijloc de cuvant ca pe un "s" simplu. La fel se pot face inlocuiri pentru litere la inceput sau sfarsit de cuvant.
Am auzit ca acea varianta pentru SAPI poate fi descarcata si utilizata ca demo timp de 7 zile, o sa incerc sa vad cum se comporta dictionarul, poate e ca si cel din varianta pentru Android.
Am folosit si eu pentru NVDA acele voci eloquence care erau parca de la IBM, erau facute pentru SAPI4. Oare merg si pe 64 de biti? Sunau cumva mai gajait, erau o varianta ca a Eloquence-ului din JAWS de acum multi ani.
Tu te referi la o alta solutie pentru NVDA decat IBM Voices?

[IonPop]

Aa, inteleg. Eu vreau exact invers.
Pana la versiunea 6, JAWS citea cuvintele cu diacritice diferit de cele fara diacritice, asa ca ne puteam da seama de diferentele intre literele cu diacritice si cele fara si puteam corecta textul.
Incepand cu JAWS 7, de cand au spus ca JAWS suporta Unicode, acel suport inseamna ca literele cu diacritice cu sedila sunt citite fara diacritice, ceea ce este mai rau fiindca nu mai putem diferentia intre ele literele si nu putem corecta textul ca sa adaugam diacritice acolo unde lipsesc daca este nevoie.
Este totodata si mai bine fiindca literele citite fara diacritice sunt mai usor de inteles decat prostiile citite de Eloquence pe post de diacritice cum ar fi degrees in loc de ş sau thorn in loc de ţ, insa m-am obisnuit deja de mai mult de 10 ani sa citesc si cu didiacritice, asa ca pentru mine asta nu mai este o problema.
Problema este ca Eloquence nu stie sa citeasca noile caractere cu diacritice cu virgula, asa ca le citeste ca pe niste semne de intrebare.
Ulterior am descoperit insa cum sa modific fisierul eloq.sbl ca sa citeasca si noile diacritice (cu virgula) la fel ca pe cele traditionale, cu sedila, insa am facut configurarile in asa fel incat sa le citeasca cu diacritice, nu fara.
Dupa ce am facut acele modificari, sau mai bine zis adaugiri in acel fisier, acum şanţul este citit la fel indiferent daca este scris cu diacritice cu sedila sau cu virgula. Dar din nou, este citit cu diacritice, nu fara, deci nu e tocmai cum ai avea nevoie tu.
Am facut acum un test, si daca JAWS este setat sa citeasca caracterele cu diacritice ca si cum nu ar avea diacritice, cuvantul şanţ este citit la fel indiferent cu ce tip de diacritice este scris, dar intr-adevar, nu suna bine fiindca citeste cuvintele pe bucati si sunt dificil de inteles. De exemplu cuvantul sant este citit ceva de genul s an t. Pe cand daca este citit cu diacritice, este citit ceva de genul degrees an thorn, deci mult mai bine.

Acea inlocuire *s* este foarte buna si ar fi bine daca si JAWS ar oferi aceasta facilitate. Poate ar fi bine sa le scrie cineva celor de la Freedom Scientific, ca ei sunt baieti de treaba si pun rapid in aplicare sugestiile. Poate ne vor oferi aceasta facilitate in mai putin de zece ani.

In ceea ce priveste NVDA, Eu am folosit o varianta care are inclus Eloquence, nu IBM Via Voice, si eu zic ca suna exact ca Eloquence din JAWS.
Am arhivat directorul cu intreg programul NVDA si l-am incarcat la:
http://maestrodex.ro/static/NVDA.7z
Poti sa il descarci si sa il testezi, sa vezi daca suna OK, iar daca ai nevoie de o versiune mai noua de NVDA, cred ca poti sa copiezi directorul sau directoarele cu fisierele sintezei Eloquence in structura de directoare a versiunii de NVDA pe care o folosesti. Cred ca ar trebui sa functioneze.
Dar poate ca functioneaza OK si daca folosesti acele plug-in-uri Eloquence de care am spus. Nu stiu cum suna fiindca nu le-am folosit.

[Manu]

Da, diferenta intre mine si tine e ca ceea ce vrei tu se poate; eu nu as vrea decat un dictionar care sa faca in asa fel incat stringurile care ajung la Eloquence sa fie gata modificate, fara sa fie considerate cuvinte mai multe fata de cele care au fost in text.
Le-am scris noi celor de la Freedom Scientific de nu stiu cate ori, un mesaj a ajuns chiar direct la un reprezentant care a venit pe la Bucuresti cu nu stiu ce ocazie, dar... nu stiu exact de ce refuza sau nu iau deloc in seama dolianta noastra. Probabil ca asteapta sa fie cumparat si pe aici soft-ul lor printr-un program de asistenta sociala; cine stie, poate nici atunci nu vom fi luati in seama, vor spune ca avem gratuit Vocalizer care are si limba romana, oricum le-ar fi greu sa inteleaga ca folosim engleza sau italiana sa utilizam calculatorul chiar si cand are pe alocuri meniuri in limba romana.
Ma mira ca altii, NVDA cel putin, a introdus un dictionar care permite inlocuiri chiar si cu Regular Expressions, de fapt ma mira ca desi aproape toti ceilalti introduc posibilitati mai bune de manevrare a textului inainte de a fi pronuntat de sinteza vocala, chiar si in cazul Talks pentru defunctul Symbian se puteau rezolva multe, Freedom Scientific nu imbunatateste nimic in acest sens; este acelasi dictionar ca in JAWS 3.3, cel putin de atunci il stiu eu, am auzit niste cursuri cand eram prin scoala despre acea versiune, cursuri care inglobau si un capitol numit User Dictionary, arata exact la fel. Oare altora nu le trebuie mai mult decat un dictionar in care sa bagi pur si simplu cuvinte?
Totusi, eu sper ca va fi ceva in JAWS 17... uite cum trec anii...

Da, Eloquence-ul inglobat in NVDA-ul pus in mesajul anterior pare sa sune la fel cu cel din JAWS.
Nu stiu insa cum sa il inglobez in NVDA-ul meu care nu este o versiune portabila. Am luat din userConfig, synthDrivers tot continutul, l-am mutat in acelasi folder al versiunii instalate pe calculatorul meu, dar nu stiu ce o mai trebui facut sa fie recunoscut cumva. Nu apare nimic nou in NVDA-ul meu.
Sigur mai trebuie ceva pe undeva, la lucrurile astea nu ma prea pricep, e nevoie de multa scormoneala sa vezi ce difera si ce nu intre o versiune si alta.

[IonPop]

Intr-adevar, si eu m-am mirat ca JAWS nu ofera un simplu dictionar care sa permita inlocuirea cu regular expressions, ca asta nu mai este de mult o tehnologie noua si probabil se poate folosi in orice limbaj. Asta ne-ar fi usurat viata de multa vreme. Dupa cate am inteles, au imbunatatit in ultimii 10 ani dictionarul prin faptul ca acum permite adaugarea de mai multe cuvinte. Asa am inteles, dar nu am verificat. Inainte se puteau adauga maxim 1000 de cuvinte sau ceva de genul asta. Insa oricum probabil conteaza mai putin, fiindca daca exista un numar foarte mare de inlocuiri care trebuie facute, cititorul de ecran reactioneaza mai lent, asa ca solutia nu este sa facem un dictionar in care sa inlocuim rand pe rand toate cuvintele ca sa sune mai apropiat de limba romana. Principala problema este ca anumite litere inlocuite suna ca si cum ar fi cuvinte distincte. Dar cred ca intr-adevar pe cei de la FS nu ii intereseaza cele cateva persoane ciudate care incearca sa citeasca in limba romana folosind o sinteza in engleza sau italiana.
Nici Eloquence nu ofera suport deplin pentru Unicode, ci are doar un numar limitat de caractere pe care stie sa le citeasca. Imi dau seama ca ar fi complicat sau chiar imposibil sa ofere suport Unicode deplin, dar ar fi fain sa putem citi orice fel de litere, fie ele scrise cu caractere chirilice, grecesti, hiragana/katakana, arabe sau chinezesti.

Nu stiu ce mai trebuie modificat in NVDA ca sa functioneze acea sinteza Eloquence. Probabil or fi ceva fisiere de configurare in care se specifica ca exista si Eloquence instalat. Eu folosesc foarte rar NVDA, de obicei cand crapa JAWS-ul, asa ca nu am studiat niciodata programul.
Da, buna idea sa compari cele doua instalari. Daca directoarele au cam aceeasi structura in NVDA-ul instalat, probabil ca poti folosi comanda
diff director1 director2 > fisier_cu_rezultatul.txt
ca sa compare cele doua directoare si sa vezi care sunt diferentele. Dar cum probabil vor fi multe diferente, cred ca ar fi cam greu de gasit diferentele care conteaza.
Mai simplu ar putea sa fie sa redenumesti directorul NVDA care este deja instalat (ca sa nu il stergi de tot) si sa pui in locul lui directorul NVDA cu Eloquence.

[Manu]

Si eu folosesc NVDA doar cand e vreo problema cu JAWS, destul de rar. Mai tin NVDA si pentru pornire automata la Start Screen, imi mai spune procentele cand se fac update-uri sau ar mai fi util in caz ca nu s-ar incarca Windows pana la capat pentru ca ar cere cine stie ce pe acolo pe la inceputuri; il las pe NVDA la aceasta faza pentru ca se incarca mult mai repede decat JAWS.

[Vortex]

@Manu: poti descarca eloquence pentru NVDA de aici:
http://jeff.tdrealms.com/NVDA.htm
Daca ai NVDA instalat, la deschiderea fisierului descarcat NVDA va cere automat instalarea addon-ului. Daca nu, va trebui instalat din tools, manage addons.
Eu de mult timp citesc diacriticiele noi cu nvdA, cred ca am si zis pe thread-ul dedicat...

[Manu]

Da, acum merge si pe NVDA. Va fi util in unele situatii.
Stiu ca ai spus candva ca folosesti Eloquence pe NVDA, dar nu mai stiam ce si cum.

Ma bucura sa vad noile deschideri cu Eloquence, vad ca apar tot mai multe variante, e disponibil si pentru Android, sunt deja mai multe posibilitati pentru a fi folosit pe PC nu doar cu JAWS. Imi era acum o vreme teama ca va fi lasat de izbeliste, avand in vedere ca multi nevazatori Americani utilizeaza si voci naturale. In jaws e bine ca ramane Eloquence, noroc ca lucreaza la Freedom Scientific nevazatori care si programeaza si sunt invatati de multa vreme cu acest sintetizor la viteze foarte mari. Am auzit la un tip care facea tot felul de prezentari un Eloquence pe la 80%. Cred ca daca l-am fi avut si in romana, acolo urcau multi si pe aici.

[IonPop]

Deci, ca o concluzie, ofera acea versiune de Eloquence cu interfata SAPI vreun avantaj daca sub JAWS avem Eloquence si sub NVDA de asemenea, si inca gratis?
Evident, daca nu avem nevoie de Eloquence pentru altceva decat JAWS si NVDA...

[Cornel]

poate ca ar fi mai bine pentru toata lumea, ca Microsoft sa ii cumpere cu totu' pe cei de la F.S. si sa-i inglobeze in windows. Nu de alta, da a ajuns in ultima vreme sa te indispuna gandul instalarii Jaws; dureaza aproape cat instalarea unui sistem de operare...
Sigur, cei de la Freedom Scientific se mai bazeaza inca pe niste subventii de la stat, plus ceva licente vandute prin tot felul de programe de asistenta, dar in conditiile in care concurenta celor de la Nvda e tot mai puternica, cred ca le cam apune steaua.
E amuzant cum se lauda ei prin podcasturi cat de apropiata e colaborarea cu Microsoft in vederea optimizarii functionalitatii Jaws pe versiunile nou aparute ale Windows - numai ca, ce sa vezi, pe Windows 10 Jaws-ul se dovedeste a fi slab, pe cand NVDA pare sa nu aiba probleme. Sigur e vorba doar de windows 10 beta, dar...
Nu e exclus ca Microsoft sa-i pandeasca de mult pentru a-i cumpara pe onorabilii de la F.S. in felul asta asigurand asistenta pentru nevazatori de calitatea celor de la Android sau Apple.
Personal le doresc succes!
Intr-un fel prin miscarea asta, ar fi afectati si cei de la NVDA, pentru ca avand un screen reader ca lumea odata cu sisstemul de operare, multi nu vor mai cauta alternative la cei 800 $ - sau cat mai e scorul pe la Freedom?

[Manu]

IonPop, eu as vrea acel Eloquence pe SAPI pentru a avea diacriticele in JAWS asa cum spuneam mai sus. Eu vreau sa utilizez JAWS in continuare, nu stiu sa fac cu NVDA-ul foarte multe operatii, unele poate nici nu se pot face. Deci, as vrea acel Eloquence pe SAPI in primul rand sa il utilizez cu JAWS daca ar avea un dictionar din cel de care are NVDA sau alte produse de acest fel.

Nu stiu Cornel, cred ca totusi JAWS ofera inca lucruri care nu sunt la fel de usor de facut cu NVDA, dar poate asta o spun si pentru ca nu stiu prea multe despre cititorul gratuit.
In ultimele saptamani, lucrand la disertatie, o lucrare scrisa in Word si una practica, soft, am utilizat niste comenzi foarte frecvent, nu as sti cum se face acest lucru cu NVDA.
De exemplu in Word mi-am formatat absolut singur lucrarea, pentru aceasta important fiind masurarea in centimetri si milimetri a distantei cursorului de la margine si de sus. Importanta a fost anuntarea dimensiunii capturilor de ecran. Pagina de titlu nici nu stiu daca se poate face de catre un nevazator fara acele masuratori; ma refer sa arate ok, adica proportia de la antet la titlu, de la titlu la nume sa fie in regula etc. Cred ca acel Alt + Delete e cel mai important lucru pe care il are JAWS nu doar pentru PC Cursor in Word, ci si pentru detectarea pozitiei unor controale pe ecran.
In IDE-ul in care am lucrat cel mai mult, Eclipse am obiceiul sa fac o miscare mecanica Route JAWS to PC ca sa dau click pe zona unui tree view, nu stiu cum as ajunge acolo cu NVDA
Am incercat de multe ori sa folosesc NVDA, dar cand ma apucam de treaba, zicand ca hai ca pentru asta ar merge, tot ajung la o miscare pe care o fac instinctiv, nu este valabila, atunci il inchid si redeschid JAWS.
Asadar se pot face masuratori cu NVDA? Poti vedea pe ce rand esti intr-un Word, amanuntele de formatare etc?

[Manu]

Tocmai am vazut pe pagina cu Enhancements pentru JAWS realizate intre mai si iunie ca s-au ocupat totusi putin si de dictionar

Updated the JAWS dictionary to improve the pronunciation of "live view." Additionally, improved how Vocalizer Expressive pronounces different combinations of characters, such as a letter followed by a number.

[IonPop]

@Manu: Aha, am inteles. Da, daca Eloquence varianta SAPI ofera un dictionar care sa permita acele inlocuiri, atunci da, are ceva in plus si poate fi util.
Acele imbunatatiri ale dictionarului nu par a fi cine stie ce, si probabil ca nu iti sunt de nici un ajutor.

@Cornel: Cred ca daca Microsoft ar cumpara firma Freedom Scientific, atunci ar fi garantat succesul celor care lucreaza pentru NVDA.
Putem vedea cat a fost de bine dezvoltat VoiceOver de cei de la Apple in comparatie cu JAWS, si putem vedea cat de mult au dezvoltat cei de la Microsoft cititorul de ecran Narrator.
Si JAWS, si Window Eyes, si NVDA si poate ca si alte cateva cititoare de ecran care au fost dezvoltate de firme specializate in domeniul accesibilitatii sunt programe mai bune decat cele ale Apple si Microsoft.
Nu cred ca exista vreun motiv pentru care ar trebui sa credem ca situatia s-ar schimba in viitor.

Depinde si ce nevoi au utilizatorii de la computer. NVDA nu este mai bun decat JAWS decat pentru a citi programe cu interfete foarte bine standardizate, si intr-adevar, probabil ca majoritatea utilizatorilor nu au nevoie de cine stie ce programe complexe sau non-standard. Pentru cine are insa nevoie, NVDA este destul de putin util.
Cum spunea si Manu, exact la fel patesc si eu. Pornesc NVDA, imi place ca se misca rapid, citeste cu Eloquence deci il inteleg foarte bine, unele dintre comenzi sunt la fel, de exemplu Insert+F12 ca sa aud cat e ceasul, dar daca vreau sa fac un route jaws cursor to pc cursor ca sa citesc ceva folosind cursorul mouse-ului, ca sa nu mai zic ca sa vad pozitia pe ecran a unui text, atunci ma blochez. Nici eu nu ma pricep bine la NVDA si il folosesc foarte rar, dar ori de cate ori am pus intrebarea despre cum poti afla pozitia pe ecran in pixeli a unui caracter de text, niciodata nu a putut raspunde nimeni, deci nu pot sa presupun decat ca cu NVDA nu se poate.

[BosGrigore]

JAWS in limba romana cu eloquence!
JAWS in limba romana
Realizat pentru JAWS 15.0.9023 si JAWS 16.01516
Mentionez ca nu influenteaza jaws-ul deloc in nici o limba doar cand gaseste caracterele cu diacritice intervin instructiunile pentru ro.
Un text in limba engleza sau italiana va fi citit corect asa cum a fost realizat de f.s.
Succes!