Cititorul de ecran NVDA
Moderator: Manu
Cititorul de ecran NVDA
M-am gandit sa deschid topicul, deoarece s-a discutat mai putin despre acest screen reader. Cu siguranta, ati intalnit situatii in care NVDA parea sa se descurce mai bine decat Jaws. Nu afirm ca este mai bun, nici nu as fi in masura sa o fac. As incepe cu o intrebare adresata celor care stiu sa imi explice cum pot folosi NVDA cursor, cel care se activeaza cu insert+spatiu si care este echivalentul lui Jaws cursor.
nvda
sunt unul dintre putinii care afirma cu convingere ca nvda incet dar sigur depaseste Jawsul cam pe toate liniile; ar fi interesant desigur in urma studierii ca lumea a nvda sa se aduca contraargumente; majoritatea persoanelor insa se pronunta dupa ce s-au jucat putin cu acest screen reader si desigur in baza unor reflexe create de jaws vad nvda umpic cam ciudat; acel insert plus spatiu nu este echivalent cu jaws cursor, el practic trece din browse mode in focus mode: e cam ceea ce jawsul ofera prin insert plus z.
Nvda nu a conceput navigarea de tip route jaws to pc si pipairea ecranului cu toate scroll left right simbol si alte aspecte, ci explorarea ecranului conform ferestrelor parinte copii. Sa zicem ca ne aflam in windows explorer: eu pot vedea ecranul cu navigarea de tipul acesta astfel: sus de tot e desktop window care contine mergand o treapta mai jos, de la stanga la dreapta start button, clock, user notification area, running applications etc, deci cam cum vede si ochiul. Daca vreau sa intru in notification area merg o treapta mai jos si practic deschid ceea ce e in system tray, la fel daca vreau sa merg in task bar, urc un nivel din system tray merg la dreapta si cobor normal in ceea ce e pe bara de sarcini. Sigur asta nu o fac in mod curent pentru ca sunt comenzile normale uzuale de a intra pe acolo, eu doar am dat un exemplu a ceea ce ar fi navigarea care substituie viziunea jawscursorului.
Nvda nu a conceput navigarea de tip route jaws to pc si pipairea ecranului cu toate scroll left right simbol si alte aspecte, ci explorarea ecranului conform ferestrelor parinte copii. Sa zicem ca ne aflam in windows explorer: eu pot vedea ecranul cu navigarea de tipul acesta astfel: sus de tot e desktop window care contine mergand o treapta mai jos, de la stanga la dreapta start button, clock, user notification area, running applications etc, deci cam cum vede si ochiul. Daca vreau sa intru in notification area merg o treapta mai jos si practic deschid ceea ce e in system tray, la fel daca vreau sa merg in task bar, urc un nivel din system tray merg la dreapta si cobor normal in ceea ce e pe bara de sarcini. Sigur asta nu o fac in mod curent pentru ca sunt comenzile normale uzuale de a intra pe acolo, eu doar am dat un exemplu a ceea ce ar fi navigarea care substituie viziunea jawscursorului.
Cornel
cat priveste adaptabilitatea la sistemul de operare windows, aici nvda e mult in fata: in 20 de secunde se instaleaza indiferent ca e vorba de windows 7 sau 8, 32 sau 64; de asemenea incarca un display braille daca e in lista lor, fara erori, sau drivere suplimentare; in cazul Jawsului ai de lucru pana cand functioneaza ca lumea un display, inchizi si redeschizi screen readerul, instalezi drivere si te pomenesti cateodata fara explicatii, cu un mesaj de genul: error si gata. La fel, pentru o limba anume iarasi trebuie sa cauti drivere, pe cand cu nvda comuti bunoara pe greaca sau alta limba fara nicio problema. In fine, despre lucrul cu un editor braille nu mai vorbesc...
Cornel
NVDA este un cititor de ecran care se bazeaza exclusiv pe interfetele de accesibilitate oferite de diversele clase grafice care creaza ferestrele. JAWS se bazeaza atat pe aceste interfete cat si pe metode alternative, ori la document object model in browsere, ori pe acces direct la interfata video.
Din acest motiv, NVDA permite accesarea unui numar mai mic de aplicatii decat JAWS, fiindca din pacate nu toate clasele grafice ofera o interfata de accesibilitate ca MSA, UIA sau JAB.
Tot din acest motiv, Jaws ofera acel "Jaws cursor" iar NVDA nu. In general cursorul JAWS este util profesionistilor care au nevoie sa determine pozitia anumitor elemente pe ecran cu precizie, dar uneori este util si simplilor utilizatori de computer in anumite programe in care accesibilitatea este mai slaba.
Tot din acest motiv apare si acea problema ca daca reinstalezi driverul video este posibil sa trebuiasca sa reinstalezi asa numitul video intercept in JAWS, insa asta fiindca JAWS ofera o importanta facilitate in plus, pe care NVDA nu o ofera.
Chiar daca interfata anumitor aplicatii este accesibila pentru NVDA, datorita faptului ca nu exista scripturi care sa faca utilizarea lor mai usoara, NVDA este mai slab accesibil in anumite programe mai complexe care au nevoie de scripturi si de multe combinatii de taste utile.
In NVDA se pot crea scripturi in Python, insa nu este nici pe departe atat de usoara crearea unor scripturi specifice unui cititor de ecran in Python in comparatie cu crearea lor in limbajul de scripting oferit de Jaws, care este special creat pentru a fi utilizat intr-un cititor de ecran.
Jaws ofera in plus un editor de scripturi care usureaza si mai mult crearea de scripturi pentru el, pe cand in Python trebuie practic create module separate, la fel cum se creaza orice program.
Cursorul JAWS permite accesul la ecran asa cum este el vazut si de catre vazatori, pe cand accesarea ferestrelor si obiectelor din ferestre asa cum sunt ele imbricate in cadrul unui program nu este prea relevanta pentru majoritatea utilizatorilor. Este insa o varianta mai simpla permisa de interfetele de accesibilitate care pot detecta aceasta structura. Daca aceste interfete de accesibilitate ar oferi si date despre pozitia lor pe ecran, si daca cititorul de ecran ar putea determina cumva, eventual prin calcule, pozitia caracterelor din textele care apar in ele, atunci o parte din avantajele oferite de JAWS ar putea fi oferite si de NVDA si de alte cititoare de ecran care acceseaza doar interfetele de accesibilitate. Deocamdata insa nu este cazul, si doar accesul direct la interfata video permite acest lucru, ceea ce NVDA nu poate face.
Arborescenta ferestrelor si obiectelor din aceste ferestre nu are nicio legatura cu modul in care le vede ochiul pe ecran. Pe ecran ar putea aparea de exemplu pe orizontala un sir de butoane unul dupa altul, iar cu cursorul JAWS le-am vedea asa cum sunt, ca butoane care apar unul dupa altul, putandu-ne deplasa de la unul la celalalt cu Control + sageata stanga sau dreapta si apoi activa cu tasta slash de pe blocul numeric, pe cand structura lor ar putea fi mai complexa, dar inutila pentru simplul utilizator. S-ar putea ca acea fereastra cu butoane sa contina diverse obiecte, panouri, si intr-unul dintre ele sa apara doua dintre butoane, in al doilea panou sa apara un alt sub-panou, care sa contina un alt sub-panou si abia acest panou sa contina alte 3 butoane si asa mai departe, dar pe ecran respectivele butoane sa apara practic unul dupa altul fara sa aiba importanta pe ce treapta din cadrul structurii arborescente a obiectelor din fereastra se afla ele.
Este mai simplu sa sari de la primul buton din primul panou la ultimul buton din ultimul panou cu tasta End decat sa trebuiasca sa mergi treapta cu treapta prin structura de obiecte si sa te deplasezi de la un obiect la obiectul parinte, apoi la parintele sau, apoi la vecinul parintelui apoi la un obiect copil al vecinului pana sa ajungi la obiectul dorit. Este insa cam singura solutie care poate fi oferita de cititoarele de ecran care se bazeaza doar pe interfata de accesibilitate care vede aceasta structura interna. Ar fi probabil necesara cam multa munca de programare si apoi multa munca de calcul din partea cititorului de ecran ca sa vada ca anumite obiecte sunt in anumite pozitii pe ecran, si ca de fapt sunt niste obiecte care se afla unul langa altul, indiferent pe ce treapta se afla ele in structura de obiecte a ferestrei, asa ca nu stiu daca acele cititoare de ecran vor putea oferi candva aceleasi facilitati ca cele oferite de accesarea directa a interfetei video.
Ce s-ar putea insa din pacate, ar fi ca Microsoft sa modifice atat de mult sistemul de operare incat modul de accesare directa a interfetei video sa fie atat de dificil sau chiar imposibil, incat nici JAWS sa nu mai poata oferi aceasta facilitate. Dar asta ar insemna o inrautatire a accesibilitatii, nu ceva de bine.
Este importanta si interfata cu care s-au obisnuit utilizatorii, fiindca utilizarea unei noi interfete se face intotdeauna cu eforturi suplimentare. Daca intre Jaws si NVDA ar exista doar aceasta diferenta, adica ca au o interfata diferita, dar in rest si NVDA ar oferi aceleasi facilitati ca JAWS, atunci ar merita cu siguranta efortul de a ne obisnui cu noua interfata, mai ales ca NVDA are avantajul ca este si gratuit si open source.
Pentru cei care au nevoi foarte simple de utilizare a computerului, adica nu trebuie sa foloseasca anumite programe mai complexe pentru care sa aiba nevoie de diverse scripturi utile, NVDA poate fi o solutie deplin satisfacatoare fiindca probabil ca nici in JAWS nu ar fi utilizat mai multe facilitati decat in NVDA.
Oricum, daca ne referim doar la evolutia JAWS si NVDA in ultimii ani, putem spune in mod sigur ca JAWS a evoluat destul de putin in comparatie cu NVDA, insa nu putem spune ca NVDA a ajuns sa ofere toate facilitatile oferite de JAWS.
Teoretic am putea spera ca daca NVDA va continua sa evolueze la fel de rapid si in urmatorii ani iar JAWS la fel de lent, peste un timp NVDA va fi sigur la fel de bun ca JAWS, insa dupa cate stiu eu, cei care lucreaza pentru NVDA nu au de gand sa ofere si variante alternative de accesibilitate la fel ca JAWS, fiindca implica foarte multa munca, dar chiar daca vor dori, abia atunci vor incepe problemele iar NVDA va trebui si el reinstalat dupa o reinstalare de driver video.
Daca cei care lucreaza pentru NVDA vor avea sustinere si vor adauga si suport pentru acces direct la interfata video si daca vor crea un utilitar cu care sa se poata crea mai usor scripturi si eventual niste biblioteci cu mai multe functii specifice si daca ulterior se vor crea mai multe scripturi pentru programele complexe, atunci ar putea ajunge din urma JAWS. Sau JAWS ar putea ajunge NVDA daca nu va mai putea oferi solutiile alternative de accesare a unor programe, dar sa speram ca nu se va reduce accesibilitatea chiar atat de mult.
Din acest motiv, NVDA permite accesarea unui numar mai mic de aplicatii decat JAWS, fiindca din pacate nu toate clasele grafice ofera o interfata de accesibilitate ca MSA, UIA sau JAB.
Tot din acest motiv, Jaws ofera acel "Jaws cursor" iar NVDA nu. In general cursorul JAWS este util profesionistilor care au nevoie sa determine pozitia anumitor elemente pe ecran cu precizie, dar uneori este util si simplilor utilizatori de computer in anumite programe in care accesibilitatea este mai slaba.
Tot din acest motiv apare si acea problema ca daca reinstalezi driverul video este posibil sa trebuiasca sa reinstalezi asa numitul video intercept in JAWS, insa asta fiindca JAWS ofera o importanta facilitate in plus, pe care NVDA nu o ofera.
Chiar daca interfata anumitor aplicatii este accesibila pentru NVDA, datorita faptului ca nu exista scripturi care sa faca utilizarea lor mai usoara, NVDA este mai slab accesibil in anumite programe mai complexe care au nevoie de scripturi si de multe combinatii de taste utile.
In NVDA se pot crea scripturi in Python, insa nu este nici pe departe atat de usoara crearea unor scripturi specifice unui cititor de ecran in Python in comparatie cu crearea lor in limbajul de scripting oferit de Jaws, care este special creat pentru a fi utilizat intr-un cititor de ecran.
Jaws ofera in plus un editor de scripturi care usureaza si mai mult crearea de scripturi pentru el, pe cand in Python trebuie practic create module separate, la fel cum se creaza orice program.
Cursorul JAWS permite accesul la ecran asa cum este el vazut si de catre vazatori, pe cand accesarea ferestrelor si obiectelor din ferestre asa cum sunt ele imbricate in cadrul unui program nu este prea relevanta pentru majoritatea utilizatorilor. Este insa o varianta mai simpla permisa de interfetele de accesibilitate care pot detecta aceasta structura. Daca aceste interfete de accesibilitate ar oferi si date despre pozitia lor pe ecran, si daca cititorul de ecran ar putea determina cumva, eventual prin calcule, pozitia caracterelor din textele care apar in ele, atunci o parte din avantajele oferite de JAWS ar putea fi oferite si de NVDA si de alte cititoare de ecran care acceseaza doar interfetele de accesibilitate. Deocamdata insa nu este cazul, si doar accesul direct la interfata video permite acest lucru, ceea ce NVDA nu poate face.
Arborescenta ferestrelor si obiectelor din aceste ferestre nu are nicio legatura cu modul in care le vede ochiul pe ecran. Pe ecran ar putea aparea de exemplu pe orizontala un sir de butoane unul dupa altul, iar cu cursorul JAWS le-am vedea asa cum sunt, ca butoane care apar unul dupa altul, putandu-ne deplasa de la unul la celalalt cu Control + sageata stanga sau dreapta si apoi activa cu tasta slash de pe blocul numeric, pe cand structura lor ar putea fi mai complexa, dar inutila pentru simplul utilizator. S-ar putea ca acea fereastra cu butoane sa contina diverse obiecte, panouri, si intr-unul dintre ele sa apara doua dintre butoane, in al doilea panou sa apara un alt sub-panou, care sa contina un alt sub-panou si abia acest panou sa contina alte 3 butoane si asa mai departe, dar pe ecran respectivele butoane sa apara practic unul dupa altul fara sa aiba importanta pe ce treapta din cadrul structurii arborescente a obiectelor din fereastra se afla ele.
Este mai simplu sa sari de la primul buton din primul panou la ultimul buton din ultimul panou cu tasta End decat sa trebuiasca sa mergi treapta cu treapta prin structura de obiecte si sa te deplasezi de la un obiect la obiectul parinte, apoi la parintele sau, apoi la vecinul parintelui apoi la un obiect copil al vecinului pana sa ajungi la obiectul dorit. Este insa cam singura solutie care poate fi oferita de cititoarele de ecran care se bazeaza doar pe interfata de accesibilitate care vede aceasta structura interna. Ar fi probabil necesara cam multa munca de programare si apoi multa munca de calcul din partea cititorului de ecran ca sa vada ca anumite obiecte sunt in anumite pozitii pe ecran, si ca de fapt sunt niste obiecte care se afla unul langa altul, indiferent pe ce treapta se afla ele in structura de obiecte a ferestrei, asa ca nu stiu daca acele cititoare de ecran vor putea oferi candva aceleasi facilitati ca cele oferite de accesarea directa a interfetei video.
Ce s-ar putea insa din pacate, ar fi ca Microsoft sa modifice atat de mult sistemul de operare incat modul de accesare directa a interfetei video sa fie atat de dificil sau chiar imposibil, incat nici JAWS sa nu mai poata oferi aceasta facilitate. Dar asta ar insemna o inrautatire a accesibilitatii, nu ceva de bine.
Este importanta si interfata cu care s-au obisnuit utilizatorii, fiindca utilizarea unei noi interfete se face intotdeauna cu eforturi suplimentare. Daca intre Jaws si NVDA ar exista doar aceasta diferenta, adica ca au o interfata diferita, dar in rest si NVDA ar oferi aceleasi facilitati ca JAWS, atunci ar merita cu siguranta efortul de a ne obisnui cu noua interfata, mai ales ca NVDA are avantajul ca este si gratuit si open source.
Pentru cei care au nevoi foarte simple de utilizare a computerului, adica nu trebuie sa foloseasca anumite programe mai complexe pentru care sa aiba nevoie de diverse scripturi utile, NVDA poate fi o solutie deplin satisfacatoare fiindca probabil ca nici in JAWS nu ar fi utilizat mai multe facilitati decat in NVDA.
Oricum, daca ne referim doar la evolutia JAWS si NVDA in ultimii ani, putem spune in mod sigur ca JAWS a evoluat destul de putin in comparatie cu NVDA, insa nu putem spune ca NVDA a ajuns sa ofere toate facilitatile oferite de JAWS.
Teoretic am putea spera ca daca NVDA va continua sa evolueze la fel de rapid si in urmatorii ani iar JAWS la fel de lent, peste un timp NVDA va fi sigur la fel de bun ca JAWS, insa dupa cate stiu eu, cei care lucreaza pentru NVDA nu au de gand sa ofere si variante alternative de accesibilitate la fel ca JAWS, fiindca implica foarte multa munca, dar chiar daca vor dori, abia atunci vor incepe problemele iar NVDA va trebui si el reinstalat dupa o reinstalare de driver video.
Daca cei care lucreaza pentru NVDA vor avea sustinere si vor adauga si suport pentru acces direct la interfata video si daca vor crea un utilitar cu care sa se poata crea mai usor scripturi si eventual niste biblioteci cu mai multe functii specifice si daca ulterior se vor crea mai multe scripturi pentru programele complexe, atunci ar putea ajunge din urma JAWS. Sau JAWS ar putea ajunge NVDA daca nu va mai putea oferi solutiile alternative de accesare a unor programe, dar sa speram ca nu se va reduce accesibilitatea chiar atat de mult.
mai profitabil e sa venim cu exemple: nu prea intra in sfera facilului faptul de a lucra ca nevazator cu un program de convertire in braille; cu Jaws desi acel soft, Duxbury, vine cu scripturi aferente nu am reusit sa am control total asupra textului; Nvda si datorita posibilitatii de a substitui in dictionarul sau anumite caractere, imi da posibilitatea de a avea pe display exact literele in braille si nu cu interpretare dupa placul Jawsului. Pe de alta parte, mi se pare ca pe baza Nvda s-a putut face ca un nevazator sa instaleze windowsul fara ajutor prea mare din partea unui ochi. Nu prea sunt de acord nici cu faptul ca in Jawscursor ai o imagine mai fidela a ecranului. Daca ma aflu pe desktop de exemplu, voi identifica doar iconitele iar odata ajuns jos pas de mai iesi din voto voto; sau ca sa dau un exemplu si mai concludent, daca ma aflu in biblioteca in sectiunea ultimelor carti adaugate am inaintea titlurilor o lista de 10 elemente ca pagini cu carti adaugate cronologic; jaws va trece prin acea lista step by step pe cand nvda o vede ca lista cu elemente pe orizontala si o sare la o sageata in jos, doar daca vreau eu sa navighez prin ea folosesc tabul ceea ce mi se pare mult mai in acord cu aspectul vizual... Basca in unele formulare in pdf sau de alt tip, am reusit nu odata sa identific un element cu nvda iar cu jaws sa intervina un blocaj de toata frumusetea.
Cornel
Depinde cu ce programe ai de lucru. Eu nu am folosit niciodata alfabetul braille, asa ca nu am nicio problema cu el.
Daca insa vrei sa lucrezi cu Visual Studio sau Eclipse s-ar putea sa nu fie chiar atat de bine. Si a fost o vreme cand eu nu am putut sa accesez nici macar editorul de text TextPad, desi acum cred ca se poate accesa OK.
Despre cum navighezi intr-o pagina de web tine de obisnuinta, asa ca cei care s-au obisnuit cu modul de lucru al Jaws-ului il vor gasi oricum mai simplu.
Si am dat un exemplu. Spune-mi cum poti determina pozitia unui caracter pe ecran, in pixeli, si culoarea textului si fundalului acelui caracter text. Asta este un lucru foarte important si pentru un programator care creaza interfete grafice pentru desktop si pentru unul care creaza pagini web.
Si ramane si problema faptului ca in Jaws se pot crea mai usor scripturi. Asta a fost si un avantaj permanent fata de cititorul Window Eyes care este cam al doilea ca vanzare.
Acum Window Eyes ofera si posibilitatea crearii de scripturi, dar totusi lumea prefera totusi Jaws...
Asa ca fiecare cu nevoile lui. Nu inseamna ca toata lumea trebuie sa foloseasca JAWS.
Daca insa vrei sa lucrezi cu Visual Studio sau Eclipse s-ar putea sa nu fie chiar atat de bine. Si a fost o vreme cand eu nu am putut sa accesez nici macar editorul de text TextPad, desi acum cred ca se poate accesa OK.
Despre cum navighezi intr-o pagina de web tine de obisnuinta, asa ca cei care s-au obisnuit cu modul de lucru al Jaws-ului il vor gasi oricum mai simplu.
Si am dat un exemplu. Spune-mi cum poti determina pozitia unui caracter pe ecran, in pixeli, si culoarea textului si fundalului acelui caracter text. Asta este un lucru foarte important si pentru un programator care creaza interfete grafice pentru desktop si pentru unul care creaza pagini web.
Si ramane si problema faptului ca in Jaws se pot crea mai usor scripturi. Asta a fost si un avantaj permanent fata de cititorul Window Eyes care este cam al doilea ca vanzare.
Acum Window Eyes ofera si posibilitatea crearii de scripturi, dar totusi lumea prefera totusi Jaws...
Asa ca fiecare cu nevoile lui. Nu inseamna ca toata lumea trebuie sa foloseasca JAWS.
asta cu culorile si pozitia obiectelor e o invocare ad extremum si in disperare: pe de alta parte, nu se potriveste cu alura ta de "profesionist" sa spui "textpad nu era accesibil da acuma parca e sau nu e"; daca esti autorul unei pagini, sunt o gramada de cataloage de culori precum si liste in care se indica in rgb cat si cum sa creezi o culoare anume; si nu doar in rgb; daca insa doresti sa afli culoarea unui obiect/element anume, te sfatuiesc sa nu prea ai incredere in Jaws uneori el e destul de "romantic" pe latura asta. Eu nu sunt creator de pagini web, dar ma mai joc cu unele cms-uri si, la o tema anume, daca mi se cere o culoare o schimb in codul sursa al temei pe baza acelor cataloage... nu odata numele culorii nu coincidea cu ceea ce zicea jawsul ca ar fi si nici ochiul nu-i dadea dreptate. Sigur nu ma refer la culori de genu' negru verde rosu etc, ci la sutele de nuante. Pozitia unui obiect o aflu si din nvda cu insert delete, dar in alte coordonate, nu in pixelli, subiectul asta a mai fost dezbatut pe aici. Si iarasi, chiar avand in pixell coordonatele, dispunerea obiectelor fara sa ceri parerea unui ochi natural, e cam riscanta, ceva pe undeva tot iti ramane de completat, si, paradoxal, tocmai ce sare in ochi.
Cornel
-
GruiaVelicu
- Locotenent - colonel
- Mesaje: 1063
- Membru din: 15 Mar 2008, 15:50
- Localitate: Cluj-Napoca
Cred ca acest topic nu a fost creat pentru a dovedi care din cititoare e mai bun, ci pentru a impartasi experienta utilizatorilor cu nvda si a invata unii de la altii despre acest cititor. Daca ne intoarcem din nou la discutiile care au mai fost, adica ce e mai bun nu ajungem nicaieri. Pentru mine perrsonal e suficient si un iphone, nu acelasi lucru putem spune despre cei care au nevoie de mai mult, deci spuneti-mi si mie de exemplu cum folosesc nvda cu mouseul? Eu faceam chestia asta mai de mult si inlocuia intr-o mare masura navigarea cu jaws cursor.
Gruia
@Cornel: De asta am spus ca depinde de nevoi. Ceea ce pentru tine pare a fi ceva "ad extremum", pentru mine este ceva foarte obisnuit. Dar nu am inteles de ce ai spus "in disperare"? Nu prea vad de ce consideri disperare chestia asta. Daca vrei sa sti, tocmai faptul ca nu pot determina pozitia caracterelor pe ecran m-a facut sa abandonez utilizarea NVDA. Am fost insa intr-adevar aproape disperat cand am inteles ca cei de la Microsoft au facut unele modificari in Windows 7 in ceea ce priveste modul de accesare a interfetei video si am crezut ca JAWS nu va mai putea reda acele coordonate. Cred ca am scris ceva si pe acest forum atunci. Si imi este oricum foarte neplacut ca JAWS nu citeste pozitia corecta a cursorului JAWS in command prompt, fiindca nu pot pozitiona corect si nu pot dimensiona prea usor acea fereastra, desi mai demult JAWS citea corect coordonatele si in MS DOS Prompt.
Jaws nu citeste prea bine culorile in paginile web, insa asta in special cand se foloseste cursorul virtual. Tocmai cu cursorul JAWS culorile sunt citite mai corect. Insa eu am avut nevoie sa verific culori si in aplicatii desktop, nu doar in pagini web, iar acolo JAWS le citeste foarte corect.
Am spus ca TextPad nu era accesibil. Iar acum nu stiu care mai este situatia fiindca nu am mai utilizat de ceva vreme NVDA. Cu siguranta ca de cand l-am utilizat eu ultima data s-a mai imbunatatit, insa nu suficient pentru a imi fi util. Si am explicat de ce.
Acum ai inteles? Adica ti se pare mai profesionista explicatia?
Cand creezi un program sau pagina web niciodata nu poti doar sa scri acolo un cod si sa spui ca programul sau pagina este gata, ci trebuie si sa o verifici, sa vezi pe cat posibil cum arata, daca nu ai pus cumva vreun punct sau spatiu in plus pe undeva si intreg designul aplicatiei s-a stricat, iar JAWS ofera cateva facilitati ajutatoare in acest sens. Putine, este drept, dar NVDA nu ofera nici atat.
Verificarea pozitiei caracterelor si marimii si culorii textului poate avea multe utilitati, de la a vedea daca intre doua randuri cu text se lasa un rand gol, sau daca textele de pe doua randuri incep ambele din aceeasi pozitie orizontala, sau daca exista o diferenta intre marimea fonturilor din doua cuvinte diferite, sau o chestie foarte importanta pentru a diferentia anumite parti de text dintr-un fisier pdf, sau pentru a amplasa corect controalele intr-un program desktop si multe altele.
Este foarte dificil sa iti dai seama ce culoare va avea un text pe o pagina de web mai complexa, care foloseste CSS, tocmai fiindca CSS care inseamna cascading style sheets este... cascading, adica atributele specificate in unele controale pot fi mostenite si in controalele copil, iar altele nu si este foarte simplu sa faci o greseala. Pentru cei care vad nu este o problema, dar pentru un orb este.
Este intr-adevar bine sa ceri parerea cuiva care vede cand ai terminat de lucru, dar nu poti sa lucrezi asa pe intuneric fara sa ai nici o modalitate de a testa personal in timp ce lucrezi, si nu poti avea pe cineva la indemana ca sa il intrebi non stop daca ce ai facut tu arata cum ai vrut sa arate.
Este bine sa nu iti dai cu parerea despre ceva ce nu cunosti si sa presupui ca absolut toata lumea are aceleasi nevoi ca tine si sa le spui altora cum ar trebui sa lucreze intr-un domeniu in care tu nu ai lucrat dar ei da.
@Gruia: Exact. Prin impartasirea experientei trebuie aratate insa si experientele negative, nu doar opiniile pozitive, fiindca acele opinii cum ca NVDA ar fi mai bun decat JAWS nu sunt corecte si am aratat unele minusuri foarte importante pentru unele persoane pe care NVDA le are.
Pe mine ma intereseaza de obicei la un program ce anume nu poate sa faca, nu ce anume poate. Studiez de exemplu editoarele de text si mai verific cum au evoluat cam o data sau de doua ori pe an. Stiu foarte clar de ce am nevoie, si nu foarte multe lucruri, ba chiar foarte putine, dar de acele lucruri am absoluta nevoie, asa ca pana cand un editor nu poate sa faca toate acele lucruri de care am eu nevoie, inseamna ca nu este inca suficient de bun, indiferent cate alte facilitati ar oferi. Problema la NVDA nu este ca nu poate inca sa faca ce poate face JAWS, ci ca este un cititor de ecran mai simplu, care functioneaza cam pe aceleasi principii ca ChromeVox si VoiceOver, folosindu-se doar de interfetele standard de accesibilitate si de navigarea prin intreg sirul de obiecte asa cum sunt ele structurate in aplicatie, si ca nici nu se pare ca va functiona altfel, deci nici nu va putea oferi acele detalii pe care le poate oferi JAWS.
Daca stiti cumva mai multe despre asta, adica daca cei care lucreaza pentru NVDA au de gand sa adauge aceste facilitati care lipsesc, mie mi-ar fi utila aceasta informatie, fiindca in mod evident ca daca NVDA ar putea face ce face JAWS, as schimba rapid cititorul de ecran.
Si cred ca si altii ar face la fel.
Jaws nu citeste prea bine culorile in paginile web, insa asta in special cand se foloseste cursorul virtual. Tocmai cu cursorul JAWS culorile sunt citite mai corect. Insa eu am avut nevoie sa verific culori si in aplicatii desktop, nu doar in pagini web, iar acolo JAWS le citeste foarte corect.
Am spus ca TextPad nu era accesibil. Iar acum nu stiu care mai este situatia fiindca nu am mai utilizat de ceva vreme NVDA. Cu siguranta ca de cand l-am utilizat eu ultima data s-a mai imbunatatit, insa nu suficient pentru a imi fi util. Si am explicat de ce.
Acum ai inteles? Adica ti se pare mai profesionista explicatia?
Cand creezi un program sau pagina web niciodata nu poti doar sa scri acolo un cod si sa spui ca programul sau pagina este gata, ci trebuie si sa o verifici, sa vezi pe cat posibil cum arata, daca nu ai pus cumva vreun punct sau spatiu in plus pe undeva si intreg designul aplicatiei s-a stricat, iar JAWS ofera cateva facilitati ajutatoare in acest sens. Putine, este drept, dar NVDA nu ofera nici atat.
Verificarea pozitiei caracterelor si marimii si culorii textului poate avea multe utilitati, de la a vedea daca intre doua randuri cu text se lasa un rand gol, sau daca textele de pe doua randuri incep ambele din aceeasi pozitie orizontala, sau daca exista o diferenta intre marimea fonturilor din doua cuvinte diferite, sau o chestie foarte importanta pentru a diferentia anumite parti de text dintr-un fisier pdf, sau pentru a amplasa corect controalele intr-un program desktop si multe altele.
Este foarte dificil sa iti dai seama ce culoare va avea un text pe o pagina de web mai complexa, care foloseste CSS, tocmai fiindca CSS care inseamna cascading style sheets este... cascading, adica atributele specificate in unele controale pot fi mostenite si in controalele copil, iar altele nu si este foarte simplu sa faci o greseala. Pentru cei care vad nu este o problema, dar pentru un orb este.
Este intr-adevar bine sa ceri parerea cuiva care vede cand ai terminat de lucru, dar nu poti sa lucrezi asa pe intuneric fara sa ai nici o modalitate de a testa personal in timp ce lucrezi, si nu poti avea pe cineva la indemana ca sa il intrebi non stop daca ce ai facut tu arata cum ai vrut sa arate.
Este bine sa nu iti dai cu parerea despre ceva ce nu cunosti si sa presupui ca absolut toata lumea are aceleasi nevoi ca tine si sa le spui altora cum ar trebui sa lucreze intr-un domeniu in care tu nu ai lucrat dar ei da.
@Gruia: Exact. Prin impartasirea experientei trebuie aratate insa si experientele negative, nu doar opiniile pozitive, fiindca acele opinii cum ca NVDA ar fi mai bun decat JAWS nu sunt corecte si am aratat unele minusuri foarte importante pentru unele persoane pe care NVDA le are.
Pe mine ma intereseaza de obicei la un program ce anume nu poate sa faca, nu ce anume poate. Studiez de exemplu editoarele de text si mai verific cum au evoluat cam o data sau de doua ori pe an. Stiu foarte clar de ce am nevoie, si nu foarte multe lucruri, ba chiar foarte putine, dar de acele lucruri am absoluta nevoie, asa ca pana cand un editor nu poate sa faca toate acele lucruri de care am eu nevoie, inseamna ca nu este inca suficient de bun, indiferent cate alte facilitati ar oferi. Problema la NVDA nu este ca nu poate inca sa faca ce poate face JAWS, ci ca este un cititor de ecran mai simplu, care functioneaza cam pe aceleasi principii ca ChromeVox si VoiceOver, folosindu-se doar de interfetele standard de accesibilitate si de navigarea prin intreg sirul de obiecte asa cum sunt ele structurate in aplicatie, si ca nici nu se pare ca va functiona altfel, deci nici nu va putea oferi acele detalii pe care le poate oferi JAWS.
Daca stiti cumva mai multe despre asta, adica daca cei care lucreaza pentru NVDA au de gand sa adauge aceste facilitati care lipsesc, mie mi-ar fi utila aceasta informatie, fiindca in mod evident ca daca NVDA ar putea face ce face JAWS, as schimba rapid cititorul de ecran.
Si cred ca si altii ar face la fel.
Este bine sa nu iti dai cu parerea despre ceva ce nu cunosti si sa presupui ca absolut toata lumea are aceleasi nevoi ca tine si sa le spui altora cum ar trebui sa lucreze intr-un domeniu in care tu nu ai lucrat dar ei da.
Afirmatia asta iti face cinste, dar incearca sa ti-o asumi mai intai tu insuti; ca daca ar fi dupa viziunea ta, toata lumea e rea cu "programatorul" Ion Pop si nu-i intelege nevoile, mai ales microsoft ca nu a ramas naibii la windows xp sau mai bine la un sistem de operare exclusiv bazat pe linie de comanda. In general, prin orice topic te implici aduci multa informatie de tip balast (uneori recunosc, interesanta), dar o oferi cocotandu-te pe un soclu de la inaltimea caruia vorbesti unui public cam "ignorant" (sper ca vei identifica cuvintele cu ghilimele); or daca te "plesneste careva peste ochi", dai indicatii etice pe care, incearca, incearca zic, nu iti impun, sa ti le aplici tie insuti.
Cam asta in ce te priveste; de acuma, personal, nu o sa iti mai dau replica, iti las tie ultimul cuvant< doar incearca sa identifici cu cursorul jawsului cuvintele cu ghilimele, neomitand sa ceri informatii si despre pozitia in pixelli si culoarea caracterelor; asta asa ca sa inchei pe un ton de gluma; sunt sigur ca stii si de gluma pana la urma chiar nu merita sa ne "burzuluim". Fiecare cu ale lui... Cu respect!
Afirmatia asta iti face cinste, dar incearca sa ti-o asumi mai intai tu insuti; ca daca ar fi dupa viziunea ta, toata lumea e rea cu "programatorul" Ion Pop si nu-i intelege nevoile, mai ales microsoft ca nu a ramas naibii la windows xp sau mai bine la un sistem de operare exclusiv bazat pe linie de comanda. In general, prin orice topic te implici aduci multa informatie de tip balast (uneori recunosc, interesanta), dar o oferi cocotandu-te pe un soclu de la inaltimea caruia vorbesti unui public cam "ignorant" (sper ca vei identifica cuvintele cu ghilimele); or daca te "plesneste careva peste ochi", dai indicatii etice pe care, incearca, incearca zic, nu iti impun, sa ti le aplici tie insuti.
Cam asta in ce te priveste; de acuma, personal, nu o sa iti mai dau replica, iti las tie ultimul cuvant< doar incearca sa identifici cu cursorul jawsului cuvintele cu ghilimele, neomitand sa ceri informatii si despre pozitia in pixelli si culoarea caracterelor; asta asa ca sa inchei pe un ton de gluma; sunt sigur ca stii si de gluma pana la urma chiar nu merita sa ne "burzuluim". Fiecare cu ale lui... Cu respect!
Cornel
In primul rand ai deturnat acest topic. I Tichir a intrebat despre cum se foloseste NVDA cursor, iar tu ai gasit momentul sa aduci laude exagerate acestui cititor de ecran. Iata ce ai spus:
"sunt unul dintre putinii care afirma cu convingere ca nvda incet dar sigur depaseste Jawsul cam pe toate liniile".
Nici nu este de mirare ca esti unul dintre putinii care sunt convinsi de acest lucru, fiindca dupa cum am aratat, acest lucru nici macar nu este adevarat deoarece JAWS ofera facilitati suplimentare pe care NVDA nu le ofera.
Deci ce ai spus a fost cam exagerat. In general nu este bine sa ai doar convingeri. Si dilemele sunt utile.
Apoi, nu imi pune in gura ce nu am spus. Unde mi-am dat eu cu parerea despre ceva ce nu cunosc? Am aratat doar cateva facilitati pe care JAWS le ofera iar NVDA nu, pentru a demonstra ca NVDA nu este chiar atat de bun pe cat vrei tu sa para.
Tu insa ti-ai dat cu parerea cum ar trebui sa verifice un programator rezultatul muncii bazandu-se pe vazatori si ca nu te poti baza pe ceea ce rapoarteaza JAWS, desi eu am folosit multa vreme acele facilitati cu succes, iar tu nu ai avut niciodata nevoie de ele in programare, dar iti dai cu parerea ca nu sunt utile.
Sau daca nu este asa, te rog lamureste-ma.
Apoi nu inteleg de ce divaghezi discutia actuala catre alte domenii despre care nu am discutat. Da, sistemul de operare Windows a devenit din ce in ce mai putin accesibil de la Windows 2000 incoace, si multi orbi prefera inca sa foloseasca tot Windows XP, iar despre problemele de accesibilitate din Windows 7 am tot discutat pe acest forum si nu sunt doar problemele mele.
Acele probleme de accesibilitate din sistemele de operare mai noi exista si le stie toata lumea, nu le-am inventat eu.
Asa ca a spune ca eu vad ca toata lumea este rea din cauza asta este o rautate a ta doar fiindca ti-am aratat ca laudele pe care le-ai adus cititorului de ecran NVDA sunt exagerate.
Si nu stiu de unde ai inteles ca eu as fi vrut sa ramana Microsoft la un sistem de operare bazat exclusiv pe linia de comanda. Ar fi fost bine ca si Windows sa ofere un interpretor de comenzi de o calitate mai buna, cum exista sub Mac si Linux, dar nu sa fie un sistem bazat exclusiv pe linia de comanda cum ai spus tu. Deci asta a fost inca o exagerare la fel ca cea despre calitatile presupuse ale NVDA.
De ce spui ca ma cocot pe un soclu in orice discutie in care ma implic? Doar fiindca am curajul sa expun si idei negative?
Cultura curenta spune ca trebuie sa fii doar pozitiv, sa spui doar de bine, doar sa lauzi, iar daca nu poti sa lauzi si ai de criticat, este mai bine sa nu spui nimic. Asa s-a obisnuit majoritatea, observand din experienta ca daca lauzi pe cineva acelei persoane ii face placere si iti faci prieteni, fiind deci un bun mijloc de manipulare, pe cand daca critici, ulterior poti sa aduci zece laude caci tot nu vor mai avea acelasi efect.
Ei bine, cineva trebuie sa aduca putin echilibru, asa ca de obicei eu imi asum acest rol in domeniile in care ma pricep sau am suficienta informatie pentru a spune cand consider ca ceva nu este adevarat.
Daca mi se intampla sa zic ceva gresit, imi cer de obicei scuze fiindca de obicei am de invatat ceva nou despre care nu stiam.
In aceasta discutie nu stiu care dintre noi s-a cocotat pe un soclu pentru a spune ce are de spus. Eu am aratat ca orice cititor de ecran poate fi bun in functie de nevoile fiecaruia, nu ca JAWS ar fi cel mai bun pentru toti. Daca JAWS ar fi cel mai bun din toate punctele de vedere, nu ar mai exista niciun alt cititor de ecran fiindca toti ar folosi doar JAWS.
Am spus de asemenea foarte clar ca cursorul JAWS este util in general profesionistilor si ca *uneori* este util si simplilor utilizatori. Nu am laudat JAWS ca fiind cel mai bun pentru toata lumea sau ca toata lumea are nevoie si de cursorul JAWS.
Ba chiar am spus ca pentru simpli utilizatori NVDA ar putea fi o solutie deplin satisfacatoare si ca in ultimii ani NVDA a evoluat mai rapid decat JAWS.
Insa eu intotdeauna am anumite indoieli. De aceea am spus ca NVDA "poate fi o solutie", ca
"poate ca nu ar fi utilizat" sau ca cursorul JAWS este util "uneori". fiindca nu pot spune sigur ce le-ar fi cel mai util celorlalti. Stiu ce imi este util mie si asta am spus-o foarte clar, dar despre nevoile celorlalti nu ma pot pronunta si de aceea am spus si "Asa ca fiecare cu nevoile lui. Nu inseamna ca toata lumea trebuie sa foloseasca JAWS.".
Tu insa se pare ca nu ai nicio indoiala, sti foarte bine ce este cel mai bun pentru toata lumea si ne spui ca afirmi cu convingere ca NVDA depaseste JAWS pe toate liniile. Ba mai spui ca ar trebui ca lumea sa vina cu contraargumente, asa ca am dat cateva contraargumente aratand ce facilitati ofera JAWS iar NVDA nu, dar se pare ca nu ti-a placut raspunsul desi nu ai avut contraargument decat sa spui ca nu conteaza acele facilitati oferite in plus de JAWS, fiindca sti tu ca ele nu sunt utile de fapt.
Am oferit intr-adevar si o informatie tehnica de tip "balast" cum ii spui tu, ca sa arat diferenta intre modul de functionare a JAWS si NVDA, fiindca unele persoane ar putea fi interesate si de acea parte teoretica, nu doar de cateva exemple limitate de cum functioneaza NVDA in comparatie cu JAWS in cateva situatii.
Nu stiu de unde ai ajuns la concluzia ca eu consider publicul ignorant. Tocmai, daca l-as fi considerat ignorant nu as fi oferit si unele detalii tehnice, fiindca as fi banuit ca probabil oricum nu le intelege nimeni.
Ma gandesc ca poate te-a deranjat folosirea termenului "profesionisti" cand am spus ca JAWS este preferat de ei, desi nu sunt sigur ca asta este problema.
Daca este asa, atunci te pot lamuri ca probabil este o confuzie si imi cer scuze daca am lasat impresia ca vreau sa spun ca JAWS este bun pentru aia tari si smecheri iar NVDA pentru aia care abia stiu sa foloseasca un computer.
Am folosit termenul de profesionisti pentru a ma referi la cei care au nevoie de JAWS in scopuri profesionale, in programare de exemplu sau in operarea unor programe mai greu accesibile pe care trebuie neaparat sa le acceseze, fara sa poata cere non stop ajutorul cuiva care vede sau sa spuna ca ba nu poate asta, ba nu poate aia, fiindca si-ar putea pierde locul de munca, asa ca au nevoie de toate facilitatile care pot fi oferite de un cititor de ecran. Dar asta nu inseamna ca in mod automat toata lumea are nevoie de acele facilitati. Eu ma gandesc ca multi utilizatori de JAWS nici nu cunosc acele combinatii de taste cu care poti afla pozitia cursorului sau tipul cursorului mouse sau alte asemenea.
In primul rand nici nu sunt convins ca utilizarea termenului de "profesionisti" te-a facut sa spui ca eu consider publicul ignorant, si apoi daca acesta a fost cazul, nu stiu daca am reusit sa te conving ca nu este asa.
Dar o sa iti spun o intamplare care sper sa te lamureasca.
Cu cativa ani in urma am descoperit ca in camera mea se tot facea igrasie, asa ca am studiat problema si am hotarat sa cumpar un dezumidificator. Am cautat o multime de oferte de la magazine din toata tara, fiindca vroiam sa cumpar cel mai bun dezumidificator posibil, caci in urma celor gasite pe web am aflat ca exista diferente intre calitatea lor.
Am facut o lista cu toate tipurile de dezumidificator, care totusi nu erau chiar atat de multe, caci cred ca erau mai multe firme care le vindeau decat tipuri de dezumidificator, insa am vazut ca se imparteau clar in doua categorii: pentru publicul larg si de nivel profesional.
Evident, am fost atras de cele profesionale fiindca m-am gandit ca cele profesionale sunt utilizate de profesionisti, iar ei se pricep, asa ca stiu cel mai bine ce este mai bun.
Asa ca am inceput sa fac o comparatie intre facilitatile oferite de cele casnice si cele pro. Cele profesionale ofereau un randament mai bun, adica consumau mai putin curent pentru aceeasi unitate de umiditate recuperata din aer, spre deosebire de cele casnice aveau posibilitatea racordarii lor la scurgere, incat nu trebuiau deloc operate manual, aveau si diversi senzori care permiteau sa lasi dezumidificatorul sa isi faca treaba singur, fara sa ai nimic de lucru. Evident, costau ceva mai scump, dar totusi recuperai ulterior paguba din consumul mai mic de curent, asa ca varianta cea mai buna parea totusi un dezumidificator profesional.
Totusi, continuand sa citesc descrierea lor, am aflat si unele lucruri mai putin placute. Mai exact, multe dintre dezumidificatoarele profesionale nu aveau deloc carcasa, ci ofereau alte facilitati de prindere cu suruburi pe ramele ferestrelor in halele de productie, sau in cadrul diverselor instalatii care trebuiau dezumidificate.
Apoi, nu aveau si un rezervor in care sa se adune apa, ci doar acea posibilitate de atasare la o scurgere, plus ca nu aveau atatea butoane cu care sa il poti regla manual etc. Iar eu evident ca in camera nu as fi avut unde sa prind un astfel de dezumidificator, nu am scurgere la care sa il conectez, si de fapt am nevoie sa il pot controla manual, sa il pornesc si opresc cand vreau, eventual sa il mut uneori si in alta camera etc.
Asa ca am ajuns la concluzia ca de fapt eu nu am nevoie de un dezumidificator profesional, caci imi este mai util unul casnic, care este mai potrivit pentru nevoile mele, chiar daca cel profesional ar fi fost mai bun, ar fi dat randament mai mare etc.
Asa ca am cumparat pana la urma unul casnic de care sunt foarte multumit. Daca m-ar intreba cineva i-as recomanda tot un dezumidificator casnic, dar nu spunandu-i ca este cel mai bun asa in general, fara detalii, fiindca nu ar fi adevarat, caci de fapt este mai bun doar pentru cele cateva nevoi limitate pe care le are un utilizator obisnuit in comparatie cu nevoile unui utilizator profesional.
Asta nu inseamna ca simplii utilizator casnici de dezumidificator sunt ignoranti sau ca ei prefera dezumidificatoarele casnice de prosti ce sunt, sau fiindca nu stiu ei cat de bun este unul profesionist. La fel poate fi si cu cititoarele de ecran. Window Eyes este al doilea cititor de ecran din punctul de vedere al numarului de vanzari, sau cel putin asa era cu cativa ani in urma, si daca un numar foarte mare de orbi preferau totusi Window Eyes inseamna ca pentru ei Window Eyes oferea toate facilitatile de care aveau nevoie.
La fotbal poate exista cea mai buna echipa a momentului in functie de numarul de partide castigate si de goluri date, dar in anumite domenii nu se poate vorbi despre "cel mai bun" decat in putine cazuri, iar domeniul iT este unul dintre aceste domenii. In acest domeniu niciodata sau rareori se poate vorbi in general despre cel mai bun sistem de operare, limbaj de programare, baza de date sau program de un anumit tip, fiindca rareori unul dintre ele este mai bun la toate capitolele. Unul poate fi mai bun pentru anumite lucruri, altul pentru alte lucruri, unul poate fi mai bun pentru unii utilizatori, altul pentru alti utilizatori, in functie de nevoile, preocuparile lor, de domeniul in care lucreaza, de cunostintele lor, de situatia materiala etc, asa ca daca cineva spune pur si simplu ca cutare este mai bun, asa in general, fara sa specifice foarte clar la ce anume si pentru cine, este de obicei o exagerare.
Iar asta se poate vedea foarte simplu, nu fiindca o spun eu, din faptul ca oamenii utilizeaza multe sisteme de operare, multe limbaje de programare, multe baze de date, multe cititoare de ecran. Daca unul ar fi cel mai bun la toate capitolele, nu ar avea nimeni motive sa nu il utilizeze toata lumea.
"sunt unul dintre putinii care afirma cu convingere ca nvda incet dar sigur depaseste Jawsul cam pe toate liniile".
Nici nu este de mirare ca esti unul dintre putinii care sunt convinsi de acest lucru, fiindca dupa cum am aratat, acest lucru nici macar nu este adevarat deoarece JAWS ofera facilitati suplimentare pe care NVDA nu le ofera.
Deci ce ai spus a fost cam exagerat. In general nu este bine sa ai doar convingeri. Si dilemele sunt utile.
Apoi, nu imi pune in gura ce nu am spus. Unde mi-am dat eu cu parerea despre ceva ce nu cunosc? Am aratat doar cateva facilitati pe care JAWS le ofera iar NVDA nu, pentru a demonstra ca NVDA nu este chiar atat de bun pe cat vrei tu sa para.
Tu insa ti-ai dat cu parerea cum ar trebui sa verifice un programator rezultatul muncii bazandu-se pe vazatori si ca nu te poti baza pe ceea ce rapoarteaza JAWS, desi eu am folosit multa vreme acele facilitati cu succes, iar tu nu ai avut niciodata nevoie de ele in programare, dar iti dai cu parerea ca nu sunt utile.
Sau daca nu este asa, te rog lamureste-ma.
Apoi nu inteleg de ce divaghezi discutia actuala catre alte domenii despre care nu am discutat. Da, sistemul de operare Windows a devenit din ce in ce mai putin accesibil de la Windows 2000 incoace, si multi orbi prefera inca sa foloseasca tot Windows XP, iar despre problemele de accesibilitate din Windows 7 am tot discutat pe acest forum si nu sunt doar problemele mele.
Acele probleme de accesibilitate din sistemele de operare mai noi exista si le stie toata lumea, nu le-am inventat eu.
Asa ca a spune ca eu vad ca toata lumea este rea din cauza asta este o rautate a ta doar fiindca ti-am aratat ca laudele pe care le-ai adus cititorului de ecran NVDA sunt exagerate.
Si nu stiu de unde ai inteles ca eu as fi vrut sa ramana Microsoft la un sistem de operare bazat exclusiv pe linia de comanda. Ar fi fost bine ca si Windows sa ofere un interpretor de comenzi de o calitate mai buna, cum exista sub Mac si Linux, dar nu sa fie un sistem bazat exclusiv pe linia de comanda cum ai spus tu. Deci asta a fost inca o exagerare la fel ca cea despre calitatile presupuse ale NVDA.
De ce spui ca ma cocot pe un soclu in orice discutie in care ma implic? Doar fiindca am curajul sa expun si idei negative?
Cultura curenta spune ca trebuie sa fii doar pozitiv, sa spui doar de bine, doar sa lauzi, iar daca nu poti sa lauzi si ai de criticat, este mai bine sa nu spui nimic. Asa s-a obisnuit majoritatea, observand din experienta ca daca lauzi pe cineva acelei persoane ii face placere si iti faci prieteni, fiind deci un bun mijloc de manipulare, pe cand daca critici, ulterior poti sa aduci zece laude caci tot nu vor mai avea acelasi efect.
Ei bine, cineva trebuie sa aduca putin echilibru, asa ca de obicei eu imi asum acest rol in domeniile in care ma pricep sau am suficienta informatie pentru a spune cand consider ca ceva nu este adevarat.
Daca mi se intampla sa zic ceva gresit, imi cer de obicei scuze fiindca de obicei am de invatat ceva nou despre care nu stiam.
In aceasta discutie nu stiu care dintre noi s-a cocotat pe un soclu pentru a spune ce are de spus. Eu am aratat ca orice cititor de ecran poate fi bun in functie de nevoile fiecaruia, nu ca JAWS ar fi cel mai bun pentru toti. Daca JAWS ar fi cel mai bun din toate punctele de vedere, nu ar mai exista niciun alt cititor de ecran fiindca toti ar folosi doar JAWS.
Am spus de asemenea foarte clar ca cursorul JAWS este util in general profesionistilor si ca *uneori* este util si simplilor utilizatori. Nu am laudat JAWS ca fiind cel mai bun pentru toata lumea sau ca toata lumea are nevoie si de cursorul JAWS.
Ba chiar am spus ca pentru simpli utilizatori NVDA ar putea fi o solutie deplin satisfacatoare si ca in ultimii ani NVDA a evoluat mai rapid decat JAWS.
Insa eu intotdeauna am anumite indoieli. De aceea am spus ca NVDA "poate fi o solutie", ca
"poate ca nu ar fi utilizat" sau ca cursorul JAWS este util "uneori". fiindca nu pot spune sigur ce le-ar fi cel mai util celorlalti. Stiu ce imi este util mie si asta am spus-o foarte clar, dar despre nevoile celorlalti nu ma pot pronunta si de aceea am spus si "Asa ca fiecare cu nevoile lui. Nu inseamna ca toata lumea trebuie sa foloseasca JAWS.".
Tu insa se pare ca nu ai nicio indoiala, sti foarte bine ce este cel mai bun pentru toata lumea si ne spui ca afirmi cu convingere ca NVDA depaseste JAWS pe toate liniile. Ba mai spui ca ar trebui ca lumea sa vina cu contraargumente, asa ca am dat cateva contraargumente aratand ce facilitati ofera JAWS iar NVDA nu, dar se pare ca nu ti-a placut raspunsul desi nu ai avut contraargument decat sa spui ca nu conteaza acele facilitati oferite in plus de JAWS, fiindca sti tu ca ele nu sunt utile de fapt.
Am oferit intr-adevar si o informatie tehnica de tip "balast" cum ii spui tu, ca sa arat diferenta intre modul de functionare a JAWS si NVDA, fiindca unele persoane ar putea fi interesate si de acea parte teoretica, nu doar de cateva exemple limitate de cum functioneaza NVDA in comparatie cu JAWS in cateva situatii.
Nu stiu de unde ai ajuns la concluzia ca eu consider publicul ignorant. Tocmai, daca l-as fi considerat ignorant nu as fi oferit si unele detalii tehnice, fiindca as fi banuit ca probabil oricum nu le intelege nimeni.
Ma gandesc ca poate te-a deranjat folosirea termenului "profesionisti" cand am spus ca JAWS este preferat de ei, desi nu sunt sigur ca asta este problema.
Daca este asa, atunci te pot lamuri ca probabil este o confuzie si imi cer scuze daca am lasat impresia ca vreau sa spun ca JAWS este bun pentru aia tari si smecheri iar NVDA pentru aia care abia stiu sa foloseasca un computer.
Am folosit termenul de profesionisti pentru a ma referi la cei care au nevoie de JAWS in scopuri profesionale, in programare de exemplu sau in operarea unor programe mai greu accesibile pe care trebuie neaparat sa le acceseze, fara sa poata cere non stop ajutorul cuiva care vede sau sa spuna ca ba nu poate asta, ba nu poate aia, fiindca si-ar putea pierde locul de munca, asa ca au nevoie de toate facilitatile care pot fi oferite de un cititor de ecran. Dar asta nu inseamna ca in mod automat toata lumea are nevoie de acele facilitati. Eu ma gandesc ca multi utilizatori de JAWS nici nu cunosc acele combinatii de taste cu care poti afla pozitia cursorului sau tipul cursorului mouse sau alte asemenea.
In primul rand nici nu sunt convins ca utilizarea termenului de "profesionisti" te-a facut sa spui ca eu consider publicul ignorant, si apoi daca acesta a fost cazul, nu stiu daca am reusit sa te conving ca nu este asa.
Dar o sa iti spun o intamplare care sper sa te lamureasca.
Cu cativa ani in urma am descoperit ca in camera mea se tot facea igrasie, asa ca am studiat problema si am hotarat sa cumpar un dezumidificator. Am cautat o multime de oferte de la magazine din toata tara, fiindca vroiam sa cumpar cel mai bun dezumidificator posibil, caci in urma celor gasite pe web am aflat ca exista diferente intre calitatea lor.
Am facut o lista cu toate tipurile de dezumidificator, care totusi nu erau chiar atat de multe, caci cred ca erau mai multe firme care le vindeau decat tipuri de dezumidificator, insa am vazut ca se imparteau clar in doua categorii: pentru publicul larg si de nivel profesional.
Evident, am fost atras de cele profesionale fiindca m-am gandit ca cele profesionale sunt utilizate de profesionisti, iar ei se pricep, asa ca stiu cel mai bine ce este mai bun.
Asa ca am inceput sa fac o comparatie intre facilitatile oferite de cele casnice si cele pro. Cele profesionale ofereau un randament mai bun, adica consumau mai putin curent pentru aceeasi unitate de umiditate recuperata din aer, spre deosebire de cele casnice aveau posibilitatea racordarii lor la scurgere, incat nu trebuiau deloc operate manual, aveau si diversi senzori care permiteau sa lasi dezumidificatorul sa isi faca treaba singur, fara sa ai nimic de lucru. Evident, costau ceva mai scump, dar totusi recuperai ulterior paguba din consumul mai mic de curent, asa ca varianta cea mai buna parea totusi un dezumidificator profesional.
Totusi, continuand sa citesc descrierea lor, am aflat si unele lucruri mai putin placute. Mai exact, multe dintre dezumidificatoarele profesionale nu aveau deloc carcasa, ci ofereau alte facilitati de prindere cu suruburi pe ramele ferestrelor in halele de productie, sau in cadrul diverselor instalatii care trebuiau dezumidificate.
Apoi, nu aveau si un rezervor in care sa se adune apa, ci doar acea posibilitate de atasare la o scurgere, plus ca nu aveau atatea butoane cu care sa il poti regla manual etc. Iar eu evident ca in camera nu as fi avut unde sa prind un astfel de dezumidificator, nu am scurgere la care sa il conectez, si de fapt am nevoie sa il pot controla manual, sa il pornesc si opresc cand vreau, eventual sa il mut uneori si in alta camera etc.
Asa ca am ajuns la concluzia ca de fapt eu nu am nevoie de un dezumidificator profesional, caci imi este mai util unul casnic, care este mai potrivit pentru nevoile mele, chiar daca cel profesional ar fi fost mai bun, ar fi dat randament mai mare etc.
Asa ca am cumparat pana la urma unul casnic de care sunt foarte multumit. Daca m-ar intreba cineva i-as recomanda tot un dezumidificator casnic, dar nu spunandu-i ca este cel mai bun asa in general, fara detalii, fiindca nu ar fi adevarat, caci de fapt este mai bun doar pentru cele cateva nevoi limitate pe care le are un utilizator obisnuit in comparatie cu nevoile unui utilizator profesional.
Asta nu inseamna ca simplii utilizator casnici de dezumidificator sunt ignoranti sau ca ei prefera dezumidificatoarele casnice de prosti ce sunt, sau fiindca nu stiu ei cat de bun este unul profesionist. La fel poate fi si cu cititoarele de ecran. Window Eyes este al doilea cititor de ecran din punctul de vedere al numarului de vanzari, sau cel putin asa era cu cativa ani in urma, si daca un numar foarte mare de orbi preferau totusi Window Eyes inseamna ca pentru ei Window Eyes oferea toate facilitatile de care aveau nevoie.
La fotbal poate exista cea mai buna echipa a momentului in functie de numarul de partide castigate si de goluri date, dar in anumite domenii nu se poate vorbi despre "cel mai bun" decat in putine cazuri, iar domeniul iT este unul dintre aceste domenii. In acest domeniu niciodata sau rareori se poate vorbi in general despre cel mai bun sistem de operare, limbaj de programare, baza de date sau program de un anumit tip, fiindca rareori unul dintre ele este mai bun la toate capitolele. Unul poate fi mai bun pentru anumite lucruri, altul pentru alte lucruri, unul poate fi mai bun pentru unii utilizatori, altul pentru alti utilizatori, in functie de nevoile, preocuparile lor, de domeniul in care lucreaza, de cunostintele lor, de situatia materiala etc, asa ca daca cineva spune pur si simplu ca cutare este mai bun, asa in general, fara sa specifice foarte clar la ce anume si pentru cine, este de obicei o exagerare.
Iar asta se poate vedea foarte simplu, nu fiindca o spun eu, din faptul ca oamenii utilizeaza multe sisteme de operare, multe limbaje de programare, multe baze de date, multe cititoare de ecran. Daca unul ar fi cel mai bun la toate capitolele, nu ar avea nimeni motive sa nu il utilizeze toata lumea.
-
Manu
- General de divizie
- Mesaje: 4120
- Membru din: 02 Feb 2007, 01:15
- Localitate: Cluj-Napoca
- Contact:
Nu am fost doua zile pe forum si vad ca s-au adunat multe mesaje de citit, unele chiar lungi nu gluma...
Sunt si eu curios de NVDA, de amanunte in ceea ce priveste o utilizare cat mai eficienta.
Am incercat de cateva ori sa ma descurc pe paginile de internet si mi se parea ca fata de ceea cu ce eram obisnuit de la JAWS sau Talks sunt diferente mari, m-a incurcat modul de citire al elementelor pe orizontala, verbalizate in sir continuu si nu individual ca si cum ar fi unul sub altul. Mi-a intrat foarte tare in reflex ca asa cum sunt aranjate vizual vad cu JAWS Cursor, cum urmeaza in codul sursa, in realitate, le vad cu Virtual Cursor.
Si eu am ramas la JAWS pentru ca fara JAWS Cursor nu as fi putut face anumite lucruri, nu as fi fost convins ca un tabel arata aproape in regula, urmând ca un vazator sa ii aduca doar mici ajustari.
Intr-adevar, NVDA a venit tare din urma si reuseste cu succes sa inlocuiasca JAWS la o utilizare normala a calculatorului.
Eu il am deocamdata doar de rezerva, in unele cazuri fiindu-mi util: când apare o eroare la JAWS, când instalez JAWS si uneori incerc daca el imi citeste anumite butoane mai bine decat JAWS.
Mi-ar placea sa aud cat mai multe informatii legate de NVDA si de modalitati de utilizare optima.
Sunt sigur ca sunt multe setari care ar permite ca modul de verbalizare al unor elemente, chiar si din paginile web, sa fie asemanator cu cel al JAWS-ului cu care suntem atat de obisnuiti.
Atat de mare reflex am de a activa JAWS Cursor, incat mi se pare deocamdata aproape imposibil sa trec cu totul pe NVDA, chiar si pentru o utilizare simpla a calculatorului. Când scap o intrebare dintr-o caseta de dialog cu buton Ok sa zicem, sunt obisnuit sa revad textul cu JAWS Cursor, uneori fiind nevoie de o citire pe litere.
Oare exista posibilitatea la NVDA de a citi pe litere textul dintr-o caseta de dialog care pune sa zicem o intrebare, de exemplu la jocul Vrei sa fii milionar exista o faza in care poate ar putea fi utila citirea pe litere, mai precis acolo unde se spune cum a votat publicul.
Am auzit si de unii programatori care utilizeaza NVDA, probabil aceia au tot timpul pe langa ei persoane vazatoare sau se bazeaza foarte mult pe un calcul corect din prima pentru a pozitiona elementele grafice in pixeli.
Ca fapt divers, mi-a mai iesit si mie din când in când pozitionarea corecta, cel putin asa mi s-a spus, dar asta in cazul unor lucruri simple. Sambata la examenul din C++ si Java a trebui sa facem printre altele ca pe un canvas sa apara trei cercuri dispuse in triunghi, unul sus si doua sub de-o parte si de alta a primului.
Nu as fi putut verifica daca acele cercuri desenate cu o clasa geom e corecta, nici cu JAWS, nici cu NVDA. Daca acel candvas are 300 pe 300 pixeli, atunci centrele celor trei cercuri avand diametrul de 100 ar fi la coordonatele x, respectiv y: 150x100, 100x200 si 200x200, totul pare logic, dar am intrebat totusi colegul daca apar cat de cat corect, sa nu fi iesit vreo prostie. Daca era de pus butoane astfel, se putea clar verifica cu JAWS, dar nu stiu daca si cu NVDA, poate ne spune cineva ce si cum mai clar.
Am divagat si eu un pic, cred insa ca putem considera un noroc faptul ca a mai aparut un concurent pentru JAWS, unul gratuit, astfel poate ii mobilizeaza si pe cei de la Freedom Scientific sa aduca cat mai multe imbunatatiri, unele care sa fie de luat in calcul, sa justifice un pret atat de mare.
Sunt si eu curios de NVDA, de amanunte in ceea ce priveste o utilizare cat mai eficienta.
Am incercat de cateva ori sa ma descurc pe paginile de internet si mi se parea ca fata de ceea cu ce eram obisnuit de la JAWS sau Talks sunt diferente mari, m-a incurcat modul de citire al elementelor pe orizontala, verbalizate in sir continuu si nu individual ca si cum ar fi unul sub altul. Mi-a intrat foarte tare in reflex ca asa cum sunt aranjate vizual vad cu JAWS Cursor, cum urmeaza in codul sursa, in realitate, le vad cu Virtual Cursor.
Si eu am ramas la JAWS pentru ca fara JAWS Cursor nu as fi putut face anumite lucruri, nu as fi fost convins ca un tabel arata aproape in regula, urmând ca un vazator sa ii aduca doar mici ajustari.
Intr-adevar, NVDA a venit tare din urma si reuseste cu succes sa inlocuiasca JAWS la o utilizare normala a calculatorului.
Eu il am deocamdata doar de rezerva, in unele cazuri fiindu-mi util: când apare o eroare la JAWS, când instalez JAWS si uneori incerc daca el imi citeste anumite butoane mai bine decat JAWS.
Mi-ar placea sa aud cat mai multe informatii legate de NVDA si de modalitati de utilizare optima.
Sunt sigur ca sunt multe setari care ar permite ca modul de verbalizare al unor elemente, chiar si din paginile web, sa fie asemanator cu cel al JAWS-ului cu care suntem atat de obisnuiti.
Atat de mare reflex am de a activa JAWS Cursor, incat mi se pare deocamdata aproape imposibil sa trec cu totul pe NVDA, chiar si pentru o utilizare simpla a calculatorului. Când scap o intrebare dintr-o caseta de dialog cu buton Ok sa zicem, sunt obisnuit sa revad textul cu JAWS Cursor, uneori fiind nevoie de o citire pe litere.
Oare exista posibilitatea la NVDA de a citi pe litere textul dintr-o caseta de dialog care pune sa zicem o intrebare, de exemplu la jocul Vrei sa fii milionar exista o faza in care poate ar putea fi utila citirea pe litere, mai precis acolo unde se spune cum a votat publicul.
Am auzit si de unii programatori care utilizeaza NVDA, probabil aceia au tot timpul pe langa ei persoane vazatoare sau se bazeaza foarte mult pe un calcul corect din prima pentru a pozitiona elementele grafice in pixeli.
Ca fapt divers, mi-a mai iesit si mie din când in când pozitionarea corecta, cel putin asa mi s-a spus, dar asta in cazul unor lucruri simple. Sambata la examenul din C++ si Java a trebui sa facem printre altele ca pe un canvas sa apara trei cercuri dispuse in triunghi, unul sus si doua sub de-o parte si de alta a primului.
Nu as fi putut verifica daca acele cercuri desenate cu o clasa geom e corecta, nici cu JAWS, nici cu NVDA. Daca acel candvas are 300 pe 300 pixeli, atunci centrele celor trei cercuri avand diametrul de 100 ar fi la coordonatele x, respectiv y: 150x100, 100x200 si 200x200, totul pare logic, dar am intrebat totusi colegul daca apar cat de cat corect, sa nu fi iesit vreo prostie. Daca era de pus butoane astfel, se putea clar verifica cu JAWS, dar nu stiu daca si cu NVDA, poate ne spune cineva ce si cum mai clar.
Am divagat si eu un pic, cred insa ca putem considera un noroc faptul ca a mai aparut un concurent pentru JAWS, unul gratuit, astfel poate ii mobilizeaza si pe cei de la Freedom Scientific sa aduca cat mai multe imbunatatiri, unele care sa fie de luat in calcul, sa justifice un pret atat de mare.
Errare humanum est, sed perseverare diabolicum...
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
Eu personal as fi fericit daca NVDA ar deveni atat de bun incat sa putem renunta de tot la JAWS, fiindca fiind open source l-am putea imbunatati chiar noi daca am avea nevoie, fara sa trebuiasca sa asteptam absolut orice imbunatatire de la Freedom Scientific. Ca sa nu mai spun ca totusi... este si gratis si inca in mod legal, iar asta ar fi util pentru multi orbi din Romania, unde statul nu subventioneaza tehnologia de acces pentru orbi. Iar acum ca Mohamed s-a suparat si nu mai vrea sa cracuiasca JAWS-ul... ar fi si mai util.
Nu toti programatorii sunt nevoiti sa creeze interfete grafice sau web, asa ca unii s-ar putea descurca foarte bine si cu NVDA daca trebuie doar sa creeze biblioteci cu functii care fac diverse calcule, sau sa acceseze diverse baze de date etc. Desi pentru accesarea multor baze de date trebuie sa folosesti linia de comanda fiindca este mai simplu sau fiindca nu exista programe cu interfata grafica accesibila, iar pentru asta cursorul JAWS este util.
Sa inteleg ca acum ai trecut de prima sesiune?
NVDA este intr-adevar foarte bun drept concurent, desi cred ca pe cei de la Freedom Scientific nu ii mai poate mobiliza ceva. Sa nu uitam ca principalul lor client este statul american, care este bun platnic. Cei de la GW Micro au oferit intr-o vreme un concurent foarte bun prin cititorul de ecran Window Eyes, dar nu au mai rezistat, iar acum il ofera si ei gratis pentru utilizatorii de MS Office.
Apropos de accesibilitate, a anuntat cineva pe o lista de discutii ca s-au publicat rezultatele unui sondaj de opinie cu privire la accesibilitate. Rezultatele sunt interesante. Le puteti citi la:
http://webaim.org/projects/screenreadersurvey5/
Dupa cum se poate vedea si din acel sondaj, un procent foarte mare de persoane cred ca pentru ei NVDA este o alternativa viabila, desi majoritatea prefera totusi JAWS.
Nu toti programatorii sunt nevoiti sa creeze interfete grafice sau web, asa ca unii s-ar putea descurca foarte bine si cu NVDA daca trebuie doar sa creeze biblioteci cu functii care fac diverse calcule, sau sa acceseze diverse baze de date etc. Desi pentru accesarea multor baze de date trebuie sa folosesti linia de comanda fiindca este mai simplu sau fiindca nu exista programe cu interfata grafica accesibila, iar pentru asta cursorul JAWS este util.
Sa inteleg ca acum ai trecut de prima sesiune?
NVDA este intr-adevar foarte bun drept concurent, desi cred ca pe cei de la Freedom Scientific nu ii mai poate mobiliza ceva. Sa nu uitam ca principalul lor client este statul american, care este bun platnic. Cei de la GW Micro au oferit intr-o vreme un concurent foarte bun prin cititorul de ecran Window Eyes, dar nu au mai rezistat, iar acum il ofera si ei gratis pentru utilizatorii de MS Office.
Apropos de accesibilitate, a anuntat cineva pe o lista de discutii ca s-au publicat rezultatele unui sondaj de opinie cu privire la accesibilitate. Rezultatele sunt interesante. Le puteti citi la:
http://webaim.org/projects/screenreadersurvey5/
Dupa cum se poate vedea si din acel sondaj, un procent foarte mare de persoane cred ca pentru ei NVDA este o alternativa viabila, desi majoritatea prefera totusi JAWS.
citirea caracter cu caracter sau cuvant cu cuvant, e destul de apropiata celei din jawscursor: pe blocul numeric tastele reprezentand 2 4 6 8 asadar dispuse pe coordonatele cardinale cumva, folosite in combinatie cu insert, permit navigarea de care am vorbit pe nivelul superior - insert 8, inferior insert 2 respectiv pe orizontala insert 4, insert 6; sa daca de exemplu, te afli cestiu, la proprietatile unei partitii, dau exemple comune, si vrei sa vezi cati giga sunt ocupati, dupa ce ai mers cu insert 6 spre dreapta din obiect in obiect pana ajungi la cel care contine textul cu indicele respectiv, doar cu tasta 6 deci fara insert, se poate citi cuvant cu cuvant sau cu tasta 4 spre stanga; cuvantul pe care te afli il poti reciti cu tasta 5; tastele 1 3 parcurg textul caracter cu caracter, iar tasta 2 spune caracterul pe care te afli; la fel, tastele 7 9 8.
Dupa cate am vazut fiind open sorce apar o multime de asanumite addon-uri un fel de echivalent al scripturilor din jaws; fiecare isi instaleaza addonul de care are nevoie; eu bunaoara le-am folosit pe cele pentru winamp (pentru timpi, balans etc), unul pentru monitorizarea resurselor computerului, foarte util practic in orice moment cu insert shift r poti afla cate procente din ram, procesor etc sunt solicitate, dar sunt o multime de astfel de addonuri cum spuneam, si pentru acele baloane, si pentru dropbox sau chiar dictionare. Din cate am vazut se preocupa si de lucrul cu ms visual, dar aici imi declin competenta, dau doar un citat de la ei:
NVDA Now Built now using Microsoft Visual Studio 2012 Link here
For more than 3 years, we have been compiling all C++ code in NVDA using Microsoft Windows SDK 7.0 (which includes MSVC 9.0). This SDK and compiler toolchain was released in 2008 and is quickly becoming outdated with regard to newer Operating System feature availability and C++ language improvements.
Therefore, we have made the decision to start building NVDA with the much newer Microsoft Visual Studio 2012 Express for Windows Desktop. This product, like Microsoft Windows SDK, is a free download from Microsoft which means anyone can get it, though building with Visual Studio 2012 Professional should also work.
As well as greater performance for many common C++ features including the STL and better security, compiling with Visual Studio 2012 allows us to write much cleaner code taking advantage of many new improvements to the C++ standard such as auto, lambdas and regular expressions.
However, there is one disadvantage, which is that code compiled with Visual Studio 2012 (in fact code compiled with Visual Studio 2010 or higher) cannot run on a system running something older than Windows XP Service Pack 2.
Although we understand this may be an annoyance to a small group, we believe that upgrading compilers means that we can continue to improve NVDA to meat today's requirements on Windows 7, 8 and beyond, while still allowing people to run it on XP (as long as they have kept it up to date).
To be specific, the minimum requirements will be Windows XP Service Pack 2, Windows Server 2003 Service Pack 1 or Windows XP X64 RTM.
It's worth noting a few points here:
• Our statistics show each day no more than about 5 people running NVDA on Windows XP or Windows Server 2003 without the required Service Pack.
• Several other products have also made this decision (most notably Mozilla Firefox).
• Many people own Windows XP CDs with Service Pack 2 or 3 already applied.
• It should be possible to install the latest Service Pack using Windows Narrator, or of course an older release of NVDA. For reference, here is a direct link to Service Pack 3 for Windows XP and the general page for service packs.
From now on, master and next snapshots will be compiled with Visual Studio 2012. NVDA 2014.1 when it is released around the end of February will also be compiled with Visual Studio 2012.
We have taken steps to ensure that people do not get caught with a broken NVDA in these situations. Firstly, NVDA itself will now detect if it can run on the Operating System, and if not it will show an error dialog explaining that the Operating System is too old. Secondly, the update server will no longer offer updates to older copies of NVDA running on Operating Systems older than XP Service Pack 2.
Posted: 2013-12-18 16:31
Dupa cate am vazut fiind open sorce apar o multime de asanumite addon-uri un fel de echivalent al scripturilor din jaws; fiecare isi instaleaza addonul de care are nevoie; eu bunaoara le-am folosit pe cele pentru winamp (pentru timpi, balans etc), unul pentru monitorizarea resurselor computerului, foarte util practic in orice moment cu insert shift r poti afla cate procente din ram, procesor etc sunt solicitate, dar sunt o multime de astfel de addonuri cum spuneam, si pentru acele baloane, si pentru dropbox sau chiar dictionare. Din cate am vazut se preocupa si de lucrul cu ms visual, dar aici imi declin competenta, dau doar un citat de la ei:
NVDA Now Built now using Microsoft Visual Studio 2012 Link here
For more than 3 years, we have been compiling all C++ code in NVDA using Microsoft Windows SDK 7.0 (which includes MSVC 9.0). This SDK and compiler toolchain was released in 2008 and is quickly becoming outdated with regard to newer Operating System feature availability and C++ language improvements.
Therefore, we have made the decision to start building NVDA with the much newer Microsoft Visual Studio 2012 Express for Windows Desktop. This product, like Microsoft Windows SDK, is a free download from Microsoft which means anyone can get it, though building with Visual Studio 2012 Professional should also work.
As well as greater performance for many common C++ features including the STL and better security, compiling with Visual Studio 2012 allows us to write much cleaner code taking advantage of many new improvements to the C++ standard such as auto, lambdas and regular expressions.
However, there is one disadvantage, which is that code compiled with Visual Studio 2012 (in fact code compiled with Visual Studio 2010 or higher) cannot run on a system running something older than Windows XP Service Pack 2.
Although we understand this may be an annoyance to a small group, we believe that upgrading compilers means that we can continue to improve NVDA to meat today's requirements on Windows 7, 8 and beyond, while still allowing people to run it on XP (as long as they have kept it up to date).
To be specific, the minimum requirements will be Windows XP Service Pack 2, Windows Server 2003 Service Pack 1 or Windows XP X64 RTM.
It's worth noting a few points here:
• Our statistics show each day no more than about 5 people running NVDA on Windows XP or Windows Server 2003 without the required Service Pack.
• Several other products have also made this decision (most notably Mozilla Firefox).
• Many people own Windows XP CDs with Service Pack 2 or 3 already applied.
• It should be possible to install the latest Service Pack using Windows Narrator, or of course an older release of NVDA. For reference, here is a direct link to Service Pack 3 for Windows XP and the general page for service packs.
From now on, master and next snapshots will be compiled with Visual Studio 2012. NVDA 2014.1 when it is released around the end of February will also be compiled with Visual Studio 2012.
We have taken steps to ensure that people do not get caught with a broken NVDA in these situations. Firstly, NVDA itself will now detect if it can run on the Operating System, and if not it will show an error dialog explaining that the Operating System is too old. Secondly, the update server will no longer offer updates to older copies of NVDA running on Operating Systems older than XP Service Pack 2.
Posted: 2013-12-18 16:31
Cornel
Ceea ce scrie in acel text in engleza nu se refera la suportul NVDA pentru Visual Studio, ci la faptul ca codul C++ utilizat in NVDA este compilat cu o versiune mai noua de Visual Studio.
Am vazut ca si sub Ubuntu Vinux in linia de comanda cititorul de ecran foloseste cam aceleasi taste pentru citirea liniei anterioare, liniei curente si liniei urmatoare cu 7, 8 si 9, a cuvantului anterior, cuvantului curent si cuvantului urmator cu 4, 5 si 6, si a caracterului anterior, caracterului curent si caracterului urmator cu 1, 2 si 3.
Cititorul de ecran Orca este scris tot in Python si probabil de la acel cititor de ecran au pornit cei care au creat NVDA si au pastrat si unele combinatii de taste, ceea ce este foarte bine.
Pentru a mai completa putin din facilitatile oferite de JAWS ar mai fi util nu doar sa se poata citi caracter cu caracter ci si sa se poata face macar click sau right click in punctul in care a ajuns cursorul cand citim de exemplu caracter cu caracter.
Pun si eu intrebarea trimisa de Gruia referitoare la utilizarea mouse-ului cu NVDA. Se poate face macar click si right-click daca nu chiar drag and drop? Ar fi o treaba foarte utila...
Am vazut ca si sub Ubuntu Vinux in linia de comanda cititorul de ecran foloseste cam aceleasi taste pentru citirea liniei anterioare, liniei curente si liniei urmatoare cu 7, 8 si 9, a cuvantului anterior, cuvantului curent si cuvantului urmator cu 4, 5 si 6, si a caracterului anterior, caracterului curent si caracterului urmator cu 1, 2 si 3.
Cititorul de ecran Orca este scris tot in Python si probabil de la acel cititor de ecran au pornit cei care au creat NVDA si au pastrat si unele combinatii de taste, ceea ce este foarte bine.
Pentru a mai completa putin din facilitatile oferite de JAWS ar mai fi util nu doar sa se poata citi caracter cu caracter ci si sa se poata face macar click sau right click in punctul in care a ajuns cursorul cand citim de exemplu caracter cu caracter.
Pun si eu intrebarea trimisa de Gruia referitoare la utilizarea mouse-ului cu NVDA. Se poate face macar click si right-click daca nu chiar drag and drop? Ar fi o treaba foarte utila...