Site-ul Infofer pare a nu mai fi prea accesibil

[Manu]

Am descoperit de curând, odata cu schimbarea mersului trenurilor, ca site-ul www.infofer.ro nu mai prea este accesibil, este aproape imposibil sa gasim cu JAWS sau alt screen reader exact parcursul unui tren.
Singura metoda de a gasi o ruta cat de cat a fost sa merg la pagina Plecari / sosiri, iar acolo sa caut o gara.
Apare tabelul cu trenurile din acea gara, doar ca apar doar statile insiruite, nu foarte clar si nu stiu daca toate prin care trece un anume tren. Am vrut sa ajung de acolo pe un anume tren si exista intr-adevar un link grafic care are la alt doar cuvântul "tren", cred ca pe acea poza apare numarul acestuia. Daca dam enter pe acel link ajungem la pagina Parcurs tren unde apare numarul trenului si teoretic ajungem pe ruta acestuia daca avem noroc sa nu ni se ceara Capthca.
Tabelul cu ruta trenului contine insa si el la rândul lui o surpriza: fiecare statie apare sub forma de poza avand cuvântul "nume" la alt. Am putea afla numele unei statii din tabel daca am tot da enter pe acel link grafic si am ajunge la pagina Sosiri plecari pentru statia aferenta.
Am spus mai sus ca putem vedea ruta unui tren daca avem noroc sa nu ni se ceara captcha pentru ca acolo e o treaba random, uneori se cere captcha, uneori se cere sa apasam pe o imagine cum ar fi: "gardul rosu", "briosa", iar imaginile sunt etichetate.

Nu stiu cum de s-au apucat sa faca o interfata atat de complicata, probabil au vrut sa nu permita altora sa creeze interfete care sa preia informatia, dar... din pacate, cu mare greu reusim sa consultam acum mersul trenurilor.
Eu le-am scris un mesaj in care am detaliat putin problema.

[IonPop]

Sigur ca da. Nesimtitii aia care au creat acel site isi imagineaza ca doar ei au drepturi de autor asupra unor date publice cum este mersul trenurilor.

Daca vrei unele detalii, iata ce scrie un jurist, specialist in domeniul drepturilor de autor cu privire la aceasta problema:
http://legi-internet.ro/blogs/index.php ... e-internet

In consecinta, ei prefera sa aiba mai putini calatori dar sa castige din reclama pe web pe acel site si cred ca iti vor da un raspuns doar de forma si in nici un caz nu isi vor modifica site-ul.
Scopul este exact acela de a proteja datele facute publice iar din pacate orbii trebuie sa se bazeze pe o unealta (screen reader) care sa preia informatiile, iar daca un screen reader le poate prelua, le poate prelua orice program, iar asta lor nu le convine.

Sa nu uitam ca in Romania accesibilitatea serviciilor si informatiilor de interes public cum sunt cele oferite de banci, restaurante, firmele de transport... nu sunt garantate de catre statul bananier roman.

In acel articol sunt mentionate alte cateva site-uri care prezinta informatii despre mersul trenurilor. Vezi eventual daca ele mai prezinta astfel de informatii si daca vreunul dintre ele nu este cumva mai accesibil.

[IonPop]

Am citit si comentariile si sunt distractive. Evident ca au intervenit si cei care lucreaza pentru site-ul celor de la CFR ca sa isi apere pozitia. Lui Bogdan, autorul blogului ii spun ca nu se pricepe la domeniul juridic desi este jurist specializat chiar in domeniul drepturilor de autor, iar lui Tiberiu Socaciu (un vizitator care a postat un comentariu) ii spun ca nu se pricepe la matematica desi el este chiar matematician.
Oricum, daca nu iti dau un raspuns favorabil, ceea ce este mai mult decat probabil, nu ar fi rau sa le scri un email si celor de la autoritatea nationala pentru combaterea discriminarii si sa le spui ca CFR nu mai ofera informatii decat in mod sdiscriminatoriu strict pentru persoanele vazatoare, desi CFR ofera informatii publice.
(Iar firma care detine acel site este detinuta 100% de CFR).
Si sa ii intrebi cam ce ar fi normal sa faci, sa accepti discriminarea ca si cum ar fi ceva normal?

[Manu]

Da, ar trebui semnalat, mai ales ca, chiar daca se dorea protejarea datelor, acest lucru putea fi facut si cu un cod captcha audio inteligibil.

[IonPop]

Din punct de vedere legal datele si faptele nu pot fi protejate. Adica nu se pot proteja date cum ar fi cursul valutar sau numerele care au fost extrase la loto sau date despre mersul trenurilor si facute publice.
Se pot insa proteja bazele de date in ansamblu (dar nu datele din acele baze de date), insa doar daca se dovedeste ca s-au depus eforturi considerabile pentru realizarea acelei baze de date si acea baza de date a fost copiata si prezentata in forma originala. Adica practic se protejeaza forma,structura bazei de date, designul ei, considerandu-se ca pentru acea structura s-a depus un efort intelectual considerabil, neavand nici o importanta eforturile depuse pentru generarea datelor. Asta fiindca legea drepturilor de autor spune clar ca datele si faptele nu sunt protejate.
Dupa cum spunea cineva, in cazul datelor despre programul trenurilor nu poate nimeni dovedi ca acele date nu au fost culese de o echipa de voluntari din toate localitatile in care exista gari care pur si simplu au preluat datele facute publice pe peroanele garilor.
In Romania insa, cum respectarea legii este optionala in toate domeniile si castiga de obicei cei cu mai multa influenta, se cam uita ca cel care acuza trebuie sa dovedeasca vinovatia, nu acuzatul trebuie sa dovedeasca ca nu este vinovat, asa ca o multime de site-uri stupide adauga un text imbecil pe ele sub titulatura de "conditii de utilizare" in care ameninta cu prevederile unei legi in care scrie clar ca datele nu sunt protejate.

Iar in ceea ce priveste protejarea cu Captcha, este o stupizenie exagerata in 99% din cazuri, si este promovata si de catre Google care ar face orice ca sa nu existe continut duplicat pe mai multe site-uri, fiindca altfel se ajunge ca anumite site-uri care copiaza datele sa le prezinte mai profesionist, sa aiba un pagerank mai mare si sa apara in Google inaintea paginilor originale, ceea ce face ca algoritmul de sortare a paginilor sa para de proasta calitate.

Din punctul de vedere al protectiei, cu Captcha se poate face o oarecare protectie, insa nu cine stie ce.
Pentru a se face o protectie ca lumea cu Captcha, ar trebui ca la fiecare accesare a unei pagini, sau cel putin la fiecare cautare a unei informatii despre un tren, sa se ceara rezolvarea Captcha, ceea ce ar face serviciul foarte dificil si enervant de utilizat pentru toti utilizatorii.
In caz contrar, se poate face un program care sa ceara rezolvarea Captcha la inceput de catre o persoana, dupa care programul poate continua sa preia datele.
Exista si servicii de rezolvare captcha contra cost, dar cu costuri foarte mici, in care munca manuala de rezolvare a imaginilor este facuta de acasa de diversi angajati prin tari sarace, si se poate apela si la serviciile lor pentru a rezolva Captcha chiar si daca s-ar cere la fiecare pagina.

In mod normal CFR ar trebui sa se bucure ca i se face reclama gratuita, ba chiar sa ofere datele despre mersul trenurilor si sub forma de servicii web care sa poata fi preluate cat mai usor posibil de oricine, si sa nu mai pretinda ca de aia nu vor ei ca sa afiseze alte site-uri datele, fiindca afiseaza si date incorecte care ii nemultumeste pe calatori. Daca ar oferi datele ca servicii web, atunci toti ar putea sa le preia foarte corect si i-ar face si mai multa reclama gratis CFR-ului, iar daca celor de la CFR nu le convine ca alte site-uri prezinta informatii si despre trenurile altor firme, ar trebui sa se lupte pentru a isi imbunatati serviciile, nu sa lupte pentru a nu permite altor firme mai bune sa si le promoveze.

[I Tichir]

Ca infofer nu mai este accesibil stiam de cateva luni. De aceea, imi luam informatiile de pe site-ul www.mersultrenurilor.ro dar, din pacate, acesta nu mai functioneaza, probabil din motivele pe care le-ati mentionat.

[IonPop]

Eu nu am cautat niciodata trenuri pe web, insa nu imi place ca webul in loc sa devina din ce in ce mai accesibil pentru orbi devine din ce in ce mai inaccesibil din cauza ca unele firme care au beneficiat mult prea mult timp de monopol vor sa isi foloseasca puterea pe care o au pentru a se impune si pe alte piete, in acest caz in domeniul furnizarii de informatii pe web.
Ce e culmea este ca in cazul de fata firma nu este una privata a unui patron dornic doar sa castige cat mai multi bani, ci chiar a statului care ar trebui sa aiba tot interesul sa ofere servicii accesibile tuturor.

[Manu]

De putut se poate pana la urma gasi orice tren si cu JAWS, doar ca e foarte anevoios procesul de cautare, iar ca numele statiilor in tabelul cu parcursul unui tren sau numerele trenurilor apar sub forma de imagini este exagerat.

[Vortex]

Intr-adevar, mare prostie facuta de CFR. Bine ca macar cautarea rutelor inca e accesibila. La parcursul unui tren, m-am gandit ca poate s-ar fi putut deduce numele statiei din link, dar nu, e un hash ceva. E facut special sa nu il poata lua alte site-uri. De fapt, sa il poata lua mai greu.

[IonPop]

Desi nu am testat, cred ca pentru cei care vor sa faca site scraping aceasta nu este o mare problema.
Am facut cu succes OCR si pentru cateva imagini captcha care se stie ca sunt ceva mai uratele ca sa nu poata fi recunoscut usor textul din ele, dar in acest caz banuiesc ca numele statiilor sunt scrise cat se poate de inteligibil, putand deci fi ocerizate usor.

Cu numerele trenurilor este probabil si mai usor fiindca programul tesseract poate fi limitat sa considere toate caracterele drept cifre, si atunci exista sanse si mai mari sa recunoasca usor numerele, fara sa confunde l cu 1 si 0 cu o.

Iar cand se face o ocerizare se face de obicei si o revizuire umana ulterioara astfel incat se pot vedea rapid daca apar erori care pot fi corectate rapid.

Ca sa nu mai zic ca imaginile cu numele statiilor sunt generate probabil o singura data, nu ca in cazul captcha la fiecare afisare a paginii ca sa arate diferit, asa incat se poate face un checksum MD5/SHA1 din continutul fisierului imagine, si cand se intalneste o imagine cu un anumit continut se stie ce contine, fara sa mai trebuiasca ocerizata si nici revizuita manual.

Cu alte cuvinte solutia gasita este o solutie proasta care nu le aduce nici un fel de beneficiu, dar care ii discrimineaza in mod direct si intentionat pe orbi.
Cand ma gandesc ca in SUA firmele care vor sa castige bani de la stat sunt obligate sa aiba produse si servicii accesibile si pentru orbi, inclusiv paginile web, in timp ce in Romania, o tara Europeana, chiar o firma de stat isi face pagina web sa fie mai inaccesibila pentru orbi, si asta doar pentru ca CFR s-a obisnuit sa fie monopol si nu concepe ca si alte site-uri web sa ofere niste informatii despre mersul trenurilor, care sunt publice deja.

[CarmenT]

Manu, ai avut noutati despre websiteul celor de la CFR? Ti-au raspuns ceva la mesajul trimis?
Carmen

[Manu]

Nu a aparut nici un raspuns, lucrurile raman cam asa.
Adevarul e ca cu niscaiva workaround-uri poti afla mersul trenurilor, doar ca nu mai e la fel de accesibil ca inainte.
Se pare ca am uitat in ultima luna de site-ul acela, atat de multe trenuri s-au scos, incat nici la Alba Iulia nu mai poti ajunge cum trebuie...
De curiozitate o sa ma uit daca nu au reusit altii sa preia baza de date, cum ar fi site-ul mersultrenurilor.ro.

[CarmenT]

E foarte trist ca o companie de genul CFR-ului ne ignora si obstacoleaza in felul acesta. Mai ales ca le dadusem cateva puncte albe cand am auzit de serviciul de asistenta pentru persoanele cu handicap. Apropo de asta, sunt printrre voi persoane care utilizeaza acest serviciu? Mi-ar place sa aud mai multe detalii si pareri despre cum functioneaza.
Carmen

[Florin]

Salutari tuturor,
Acum trei zile m-a sunat o prietena sa ii iau repede un bilet de tren ficei ei care urma sa plece a doua zi din Bucuresti la Suceava. Buuun zic stai sa vad cum se face si te sun imediat. Intru repede pe infofer, caut trenul la care imi zisese ca vrea bilet, imi fac repede un cont pentru a putea cumpara bilete, o sun sa imi confirme, introduce si datele legitimatiei de student alegand varianta bilet de student si finalizez comanda. Apoi primesc un pdf cu biletul si confirmarea de plata emisa de operatorul de intermediere.
Toate astea in timp relativ scurt tinand seama ca nu mai facusem asta niciodata.
Asadar site-ul nu mi se pare dificil de folosit, desi nu este 100% accesibil, iti poti face treaba la nevoie si cu un minim effort s-ar putea rezolva sa fie 100%.
Eu am identificat 2 probleme mai importante, nr tren care in varianta actuala se poate vedea activand linkul de pret sau chiar imaginea care apare in locul trenului, iar in cont la cumparare exista mai multe tipuri de bilete: adult, copil, elev, student, bilet oferta tren+ insirate asa, si mai jos apar campurile averente in care trebuie sa te prinzi ca trebuie sa introduci nr bilete pt fiecare tip in campul corespunzator, adica in campul 1 introduce 1 daca vrei sa cumperi un bilet de adult in campul 2 tastezi 3 daca vrei sa cumperi 3 bilete copil. etc.
Vazand toate astea, imi vine idea si le scriu la baieti la:BileteOnLine<BileteOnline@cfrcalatori.ro> doua lucruri, 1 ca site-ul e relativ ok si cu mici ajustari ar fi foarte utilizabil si 2 ca daca ar introduce si varianta 6 printer cele enumerate mai sus, de ex bilet nevazator cu subcategoriile titular si insotitor am putea si noi sau cei ce ne ajuta, sa cumparam mai usor bilete fara sa ne mai deplasam la ghisee. Nu am uitat sa arat ca exista un public larg de beneficiary peste 80 mii de nevasatori deci ar merita efortul, strict dpdv al profitabilitatii, amintind ca astazi multi nevazatori folosesc internetul.
Iata raspunsul lor:

"Stimate client,

În prezent prin intermediul serviciului de “Cumpărare bilete CFR Online” se pot achiziţiona bilete CFR numai la anumite oferte tarifare. În “termeni şi condiţii de utilizare a serviciului”, sunt stipulate în clar categoriile de călători pentru care se pot achiziţiona legitimaţii de călătorie, respectiv:

“ - adult, copil, în cazul biletelor pentru o călătorie simplă sau dus-intors;

- elev sau student (fara reducerea si pentru cupoane);

- adult sau tânăr în cazul ofertei minigrup.”

Conform legislaţiei în vigoare posesorii unor bilete speciale, care beneficiază de facilităţi la călătorie în număr LIMITAT (cum este şi cazul biletelor cu reducere pe baza legii 448- facilităţi acordate persoanelor cu handicap) pot beneficia de aceste reduceri la călătoria pe calea ferată, numai dacă biletele (sau cupoanele) speciale sunt vizate, odată cu cumpărarea biletelor, obligatoriu la ghişeele de emitere CFR Călători (prevedere impusă de către instituţiile de stat care gestionează modul de aplicare a acestor facilităţi acordate).

CFR Călători nu doreşte să excludă nici un client, dar în aceste condiţii (conform legislaţiei actuale), dacă doriţi să beneficiaţi de reducerile acordate de către stat, nu puteţi utiliza serviciul de achiziţionare a biletelor CFR online.

Deci practic dacă doriţi să beneficiaţi de facilităţile acordate de stat în baza legii 448 puteti să vă achiziţionaţi bilete numai de la ghişeele de vânzare din staţii sau agenţii de voiaj.



Sperăm că aceste informaţii să vă fie utile şi pentru orice alte nelămuriri sau întrebări mai aveţi legate de utilizarea serviciului "Cumpără bilete CFR online", vă rugăm să nu ezitaţi să ne contactaţi.



cu stimă,

SNTFC "CFR CĂLĂTORI SA" - OCESEE

echipa de suport "Cumpărare bilete CFR online"





From: Florentin Radulescu [mailto:florentinradulescu@gmail.com]
Sent: 6 februarie 2015 23:32
To: BileteOnLine
Cc: Toni
Subject: Posibilitate cumparare bilet nevazatori



Buna ziua,

Tocmai m-a rugat o prietena sa ii cumpar un bilet de pe situl dvs intrucat nu avea card. Am constatat ca acest lucru se poate face destul de usor, e drept ar mai trebui facute cu un minim effort, niste mici ameliorari de accesibilitate a formularului, etichetarea anumitor campuri, astfel serviciul devenind 100% accesibil.

Totusi motivul pentru care eu va contactez este acela de a semnala ca ar trebui introdusa optiunea de cumparare bilet pentru nevazatori/ pers cu handicap respectiv insotitorii acestora, asa cum este pentru student cu legitimatie/ cupoane.

Atat eu cat si numerosi alti nevazatori pot folosi in zilele noastre, cu relativa usurinta internetul atunci cand paginile sunt construite intr-o maniera accesibila folosind standardele de accesibilitate in domeniu, cum ar fi w3c, ori in ultima instanta un nevazator ar putea apela la un apropiat sa efectueze cumpararea unui bilet.

Este de avut in vedere de asemenea ca in romania traiesc peste 80 mii nevazatori ceea ce ar reprezenta un numar important de beneficiari si potentiali clienti.

Astfel am putea sa ne cumparam si noi sau apartinatorii nostrii cu mai multa usurinta biletele fara sa mai stam pe la cozi sau sa ne deplasam la agentii in cazul achizitionarii de bilete la vagon de dormit.

In speranta unei maxime receptivitati



Florentin Radulescu

Presedinte al Fundatiei culturale pentru nevazatori Homer si membru in consiliul de conducere al Asociatiei Pontes"


Intrebarea me este: ce e de facut? Ei sustin ca legea nu le permite altfel, daca chiar asa stau lucrurile la cine ar trebui sa apelam pt modificarea legii, sa mergem la birouri de deputati? sa scriem la guvern?
Apoi in problema accesibilitatii cine se simte capabil sa preia discutia si sa le explice ce ar trebui facut pentru a remedia problemele de accesibilitate?
Eventual sa mai vedeti si voi putn site-ul si sa identificam si alte carente ca sa le dam pe toate spre rezolvare?
Ce pareri aveti?

[Manu]

Imi amintesc de discutia asta pe vremea cand si eu ma plangeam de Infofer. In ultimul timp am mai intrat pe site sa vad ce modificari au aparut la unele trenuri in decembrie si am reusit sa vad tot ce am vrut, atunci m-am intrebat ce o fi fost atunci de nu imi convenea.
Deci, tot cam asa vad si eu treaba, daca ne descurcam pe site, inseamna ca este accesibil suficient cat sa nu fim privati de vreo informatie.
Nu am cumparat bilete si atunci nu stiu cum e cu acele campuri, ar putea ei rezolva treaba punand cate un label. Am vazut in multe locuri acel mod de afisare a cerintei pentru un camp, cumva ca si cap de coloana in tabel, tot timpul m-am obisnuit sa numar al catelea edit sau buton radio este ca sa corelez cu pozitia din primul rand de tabel.