Pentru ca o discutie despre jocul voievodate.ro a deviat intr-o discutie despre accesibilitate, copiez aici cu citat o parte din mesajele din acel topic.
IonPop scrie:Si in plus pentru crearea contului mai este nevoie si sa rezolvi un Captcha, care are o varianta audio dar aproape de neinteles, desi pentru un astfel de site care mai are si atat de putini utilizatori acel Captcha este absolut inutil fiindca protejarea impotriva robotilor care expediaza formulare s-ar fi putut face si cu o varianta mai accesibila.
(Si in plus pe cel care a creat acel site nici nu il intereseaza de problemele orbilor legate de Captcha chiar daca a fost informat despre ele...)
Kov.Kriszti scrie:In legatura cu Kaptkha nu stiu exact cum sta treaba dar nu e foarte greu. In rest eu tind sa cred ca totusi pe Miraur il intereseaza. Jocul este total accesibil, astfel dovedind contrariul spuselor lui Ion Pop.
IonPop scrie:Daca nu sti cum sta treaba cred ca ar fi bine sa nu iti dai cu parerea ca nu este greu. Mai intai ar fi bine sa incerci sa creezi singur un cont si sa vezi daca reusesti sa intelegi varianta audio Captcha.
Iar fara a putea crea un cont acel joc nu este deloc accesibil fara ajutorul cuiva care vede.
Orbii din Romania se plang de lipsa multor elemente de accesibilitate in multe domenii, insa nu protesteaza niciodata si prefera sa se bazeze cand pot pe ajutorul celor care vad, iar unii fac pe desteptii ca sa arate cat de potenti sunt ei chiar daca sunt orbi, in loc sa protesteze oricand se face o discriminare voita a celor care vad de cei care nu vad.
Stefan_Ilioaica scrie:Ma scuzati, dar ati auzit de webvisum?
Aceasta este solutia miraculoasa. WEBVISUM!
Scuze ca am fost prea dur sau altceva, dar bine ar fi sa se mai cerceteze unele chestii inainte de a sari asa ca din pusca si de a tranti niste cuvinte fara rost aici.
Nu cred ca este greu sa deschizi 2-3 minute mozilla, iti rezolvi codul si gata.
PS: Eu mi-am facut contul de unul singur. So...
o zi buna,
Manu scrie:Ideal ar fi sa fie codul audio inteligibil, WebVisum ne poate lasa balta oricand.
E bine ca este Webvisum, dar se pare ca multi dintre nevazatori nu prea agreaza solutia, considerand ca nu inseamna o accesibilizare, atata vreme cat nu poti folosi site-ul la fel ca ceilalti. De exemplu pe Mac probabil ca nu exista Webvisum, caz in care ei nu pot sa isi faca un cont.
E greu de decis aici cum e mai logic si mai bine, pana la urma si calculatorul il folosim cu JAWS, o solutie externa sistemului de operare.
Ce e sigur e sigur: cui ii place tare jocul, il va juca indiferent de obstacole, in cel mai rau caz apeland la ajutorul unui vazator in situatiile mai grele, la fel ca in multe alte situatii care infrumuseteaza viata de orb.
IonPop scrie:Sigur ca da, daca un un orb chiar doreste sa joace jocul, poate apela la un vazator ca sa il ajute, dar tocmai aceasta este problema, faptul ca chiar in domeniile in care independenta orbilor poate fi oferita extraordinar de simplu, orbilor li se impun bariere fara nici un rost.
Fiindca Captcha pentru un site cu atat de putini utilizatori ca acel site este absolut inutila.
Teoretic orbii pot sa isi asigure independenta oricand, ori folosind un program ca Webvisum care nu functioneaza intotdeauna si dupa cum ai spus, nu functioneaza pe toate platformele, ori apeland la ajutorul unui vazator, insa important nu este sa accesezi un site sau altul, un joc sau altul, iar daca nu reusesti ceva sa te multumesti cu ce poti, ci important este sa contribui la asigurarea independentei pentru orbi si in Romania unde nu exista legi in acest sens.
Inteleg ca pentru un copil este important sa joace jocul si nimic mai mult, dar pentru o persoana matura este mai important sa ii informeze pe proprietarii de situri in ceea ce priveste accesibilitatea si sa contribuie in mod pozitiv pentru intreaga comunitate de orbi chiar daca nu este interesat de un anumit joc daca acel poate fi usor facut accesibil si pentru orbi, nu doar sa isi rezolve in mod egoist problema cerand ajutorul unui vazator si apoi sa spuna ca este normal si bine sa existe o astfel de discriminare doar pentru ca unii dintre orbi pot sa apeleze la altcineva ca sa le rezolve problema.
Kov.Kriszti scrie:Ok, acuma am descoperit un joc care este 99% accesibil si totusi este criticat, iar alte jocuri care sunt accesibile in proportie de 50 60 70% nu sunt criticate. Deci nu inteleg ce se face atata valvataie pt un amarat de cod care trebuie scris odata in viata. Eu in viata mea decand joc jocuri browser based, si am jucat extrem de multe jocuri, nu am gasit decat 1 maximum doua jocuri care sa fie lafel de accesibile ca si voievodate. Deci in concluzie cui nu ii place sa nu se joace. Nici eu nici admini jocului nu obligam pe nimeni. Insa pe cei care se vor inregistra ii voi sustine cu tot ce voi putea, userul meu este kovacskriszti si astept mesajele voastre in joc.
GruiaVelicu scrie:Pai acuma sa ma bag si eu un pic desi cred ca ar trebui sa ne mutam in alta parte cu subiecte de genul asta. Ar trebui pusa in discutie chiar compania microsoft care desi e obligata sa isi faca produsele accesibile , mu le face. Sistemul de operare are un narator jalnic ce sa mai zicem ca acelas produs numit narator nu e capabil sa citeasca in propriile produse. O sa zica ca avem jaws, da legea in state cred ca e alta sa vinzi ceva accesibil. Daca de la asa firma mare avem asa rezultate jalnice, ce sa mai vorbim de un banal joc. Sa lasam copiii sa se joace si sa avem acces mai intai sa avem produsele de baza accesibile, adica am luat produsul din magazin si merge fara sa ma straduiesc sa mai fac rost de la baieti descurcareti de jaws ca e prea scump.
Manu scrie:In cazul acesta doar Apple e firma cu produse accesibile. In rest, nici macar o masina de spalat de la firma mare precum Ariston nu e accesibila.
Ar trebui vazut cam cum sta treaba cu legea aia
) e greu de delimitat ce trebuie sa fie accesibil si ce nu.
Curios ca pentru ca JAWS sa mearga cu Windows, cei de la Microsoft au creat standardul de accesibilitate, JAWS nu putea fi facut daca inainte de asta Microsoft nu accesibiliza Windows-ul. De asta zic ca treaba e complicata, probabil ca nu le-ar fi fost greu sa plateasca o echipa ca aceea de la Freedom, doar ca atunci iar luau amenda de monopol, iar JAWS are bani tot de la statul american in cea mai mare parte. Acum Naratorul va functiona in cea mai mare parte a programelor se pare, dar nu va fi utilizat atata vreme cat este JAWS cu care poti lucra mai profesional. Eventual unii incepatori vor putea rula Narratorul pana le pune cineva JAWS sau NVDA.
Cred ca la Apple fiind o situatie cu totul aparte, s-a intamplat sa devina totul accesibil din fabrica. Insa nu stiu cum sta treaba cand ar vrea cineva sa faca un screen reader tare cuc are sa poti masura sa zicem o fereastra pe ecran, ma indoiesc ca ar avea Voice Over posibilitatea sa ofere distanta sa zicem in pixeli de la marginea ecranului.
Personal prefer situatia actuala cu JAWS, chiar daca ar trebui neaparat cumparat, totul e sa fie posibila macar achizitionarea in rate, daca nu mi l-ar plati statul.
Probabil ca statul american ar rezolva problema putin mai ieftin cumparandu-le nevazatorilor direct Mac decat sa le ia JAWS.
Utilizarea sa zicem a unui Windows cu NVDA poate fi chiar mai ieftina decat un Apple, dar probabil la un nivel egal de accesibilitate.
Deci repet, e greu de spus ce si cum, e chiar o intamplare ca la apple sa poti folosi sistemul de operare, e un caz aparte. Conteaza mult si ce cu ce comparam.
Se poate discuta foarte mult pe tema asta.
GruiaVelicu scrie:Oricum si voiceover zice pozitia exacta unde se afla cursorul voiceover sii cursorul mouse in functie de coltul din stanga sus al ecranului sauu coltul ferestrei cum se doreste. Ba mai mult spune si dimensiunea obiectului pe care se afla. Sper ca am zis corect mie nu prea imi folosesc oricum.
Aceste valori sunt redate in inch cu zecimale.
IonPop scrie:Produsele straine sunt create de firme care se supun legilor din alte tari decat Romania, si daca si orbii din Romania ar avea aceeasi influenta pe care o au orbii din SUA, atunci si accesibilitatea oferita de firmele din Romania ar fi mai buna.
Ar fi mai buna fiindca orbii ar putea nu doar critica, ci face lobby pe langa politicieni, influenta impunerea legilor in vigoare si crearea de noi legi care sa combata ceva mai bine discriminarea, sau chiar ar putea da in judecata firmele sau institutiile publice care nu respecta legile.
Dar la noi nu doar ca orbii sunt atat de amarati si lipsiti de putere incat nu isi pot crea asociatii care sa lupte de pe pozitii egale cu alte firme sau institutii, ci se bucura si daca reusesc sa prinda cateva firimituri care nu le sunt de fapt oferite, ci doar din intamplare sunt scapate pe jos. Este exact situatia site-urilor si jocurilor si programelor care nu sunt accesibile fiindca programatorii au dorit sa le faca accesibile, ci doar fiindca din intamplare s-au nimerit sa fie cat de cat accesibile.
Dar aceasta este de fapt situatia peste tot in lume, iar exemple de persoane care preferau sa moara de foame dar nu isi intinau mandria plecandu-se in genunchi in fata celor care ar fi avut puterea sa ii ajute sunt doar exemple literare sau exceptii extrem de rare.
Asa ca opinia ca este mai bine sa ai ce manca azi chiar daca ingenunchezi, ca ai azi cu ce te juca chiar daca nu o poti face complet independent este una de inteles, doar ca nu sunt situatii normale, ci sunt exact situatiile care ar trebui criticate si combatute.
Poate ca pentru copii poate parea asta ceva exagerat fiindca ei sunt oricum dependenti aproape in totalitate de parinti, fiindca parintii le asigura locuinta, hrana, distractia, jucariile, insa problemele legate de independenta tuturor persoanelor si de discriminare nu ar trebui judecate cu mintea unui copil, fiindca altfel situatia actuala nu se va schimba niciodata.
Dupa cum spuneam, este de inteles aceasta atitudine, dar nu cred ca este normal ca aceasta atitudine profund egoista sa fie promovata ca fiind ceva normal, ca fiind corect si drept, fiindca nu este altceva decat promovarea faptului ca discriminarea este ceva normal chiar de catre cei care au parte de ea.
Apropos de jocuri, foarte multe jocuri sunt absolut inaccesibile fiindca sunt jocuri vizuale, care sunt concepute pentru a avea nevoie de un mouse, sau de a vedea diverse elemente in miscare, iar acele jocuri nu pot fi accesibilizate nici chiar daca programatori care le-au facut ar avea cele mai bune intentii in acest sens. Nu cred ca acele jocuri ar trebui criticate fiindca nu sunt accesibile.
Nu cred ca ar trebui accesibilizate toate produsele si serviciile, indiferent cat de dificil ar fi, fiindca acest lucru nu se va face niciodata si ar fi o speranta fara rost.
Cred insa ca ar fi normal sa fie accesibilizate toate produsele si serviciile carora tehnologia actuala le permite accesibilizarea cu eforturi nu exagerat de mari.
Daca anumite produse si servicii pot fi accesibilizate relativ simplu fiind nevoie doar de putina bunavointa din partea celor care le ofera, atunci cred ca da, acele produse ar trebui sa fie facute accesibile. Daca nu sunt accesibile inseamna ca pe undeva exista un profund dezinteres fata de cei carora nu le sunt accesibile, sau chiar o rea intentie.
Acel joc era exact in aceasta situatie, fiind extraordinar de simplu sa fie facut pe deplin accesibil, doar ca nu a fost accesibilizat din dezinteres pentru problemele orbilor.
Stiu ca unii vor considera ca persoanele fara probleme de vedere este cat se poate de normal sa nu fie interesati de problemele orbilor, dar aceasta este o opinie pe care o poate avea doar un copil sau o persoana cu un nivel foarte redus de civilizatie. Daca s-ar aplica acest principiu, atunci statul nu ar trebui sa sustina nici teatrul sau opera, sau anumite muzee, fiindca oricum ele sunt complet inutile pentru cea mai mare parte a populatiei tarii.
Daca noi toti nu am fi interesati nici de cersetori, nici de boschetarii care se drogheaza cu aurolac, daca activitatile lor ar fi normale si legale cam ca in evvul mediu, oricat de buna ar fi situatia noastra financiara si oricat de bine am fi pozitionati social, am trai tot intr-o tara mizerabila.
Apropos de accesibilitatea Windows, acolo este si o problema politica. Credeti ca celor de la Freedom Scientific le-ar fi placut daca Microsoft ar fi creat propriul cititor de ecran? (Evident, unul ca lumea, nu Narrator).
Sa nu uitam ca si Freedom Scientific este acel gen de firma in care exista mai multi avocati decat programatori. (O exagerare, bineinteles, dar asa se spune despre firmele care castiga inregistrand patente si aparandu-le prin procese in instanta).
Cei de la Freedom Scientific i-au dat in judecata si pe cei de la GW Micro si pe cei de la Serotek dupa cum puteti gasi cu Google.
Si asta doar fiindca a aparut un produs software denumit "Freedom Box" de parca Freedom Scientific ar fi singurii care ar trebui sa aiba dreptul sa foloseasca cuvantul "Freedom" in legatura cu software-ul pentru orbi.
Sa nu uitam, ca nici Freedom Scientific nu ofera cititorul de ecran JAWS pentru binele orbilor, ci doar pentru a castiga cat mai multi bani. Si la fel fac toate firmele care produc tehnologie asistiva.
Le multumim ca exista chiar daca platim pentru produsele lor, fiindca ar fi mai rau daca nu ar exista, dar nu trebuie sa uitam totusi ca ei lucreaza pentru binele lor, nu pentru binele orbilor.
Ca un produs software este mai bun decat altul este ceva destul de relativ.
Eu cred ca JAWS este cel mai bun cititor de ecran, dar asta si fiindca m-am obisnuit cu el. In urma cu cativa ani am testat si cititorul de ecran Window Eyes, care exact dupa cum se laudau cei de la GW Micro, era foarte stabil in comparatie cu JAWS, si nu crapa cum obisnuieste sa crape JAWS si in prezent.
Pe atunci nu avea un limbaj de scripting cum avea JAWS, ci doar niste fisiere de setare ceea ce il facea mai slab decat JAWS. Dar ulterior au introdus si posibilitatea de a crea scripturi, si inca nu cu un singur limbaj ciudat cum este limbajul de scripting pentru JAWS care nu mai este folosit niciunde altundeva, ci cu oricare dintre doua limbaje de programare mult mai cunoscute, adica VBScript si JScript (acesta din urma varianta Javascript creata de Microsoft).
Iar invatarea acelor limbaje are o utilitate mult mai mare pentru a crea si alte programe, nu doar scripturi pentru cititorul de ecran.
Si in plus cititorul de ecran Window Eyes era ceva mai ieftin decat JAWS.
In plus, am inteles ca a fost creata o interfata pentru ca programele create in Java care folosesc biblioteca grafica SWING sa fie accesibile, dar mai bine decat in JAWS unde sunt accesibile doar cu un cursor virtual care are anumite dezavantaje.
Numai ca... statul american ofera gratuit cititoare de ecran orbilor in anumite conditii, iar acel cititor de ecran este de obicei... JAWS, asa ca e normal ca cei de la Freedom Scientific au castigat mai multi bani din contractele cu statul, pe care apoi i-au putut folosi pentru a isi imbunatati si programele, pentru a crea scripturi pentru mai multe aplicatii, cum sunt Visual Studio .Net si altele pentru care Window Eyes nu a putut face la fel.
Dar daca statul american ar fi platit aceeasi suma si celor de la GW Micro... atunci probabil ca Window Eyes ar fi fost mai bun decat JAWS in cele mai multe puncte importante.
(Ma rog, mie nu mi-ar fi placut datorita interfetei si pentru faptul ca trebuie folosit foarte mult blocul numeric, dar asta nu conteaza...)
IonPop scrie:Tot e bine daca VoiceOver anunta pozitia cursorului. Ma gandesc ca poate pe undeva s-ar putea configura sa nu o anunte in inch, ci in pixeli, fiindca asta ar fi foarte util in anumite cazuri.
