Forumul organizatiei Pontes - www.pontes.ro

Scris: **31 Mar 2014, 03:02**

Am facut in seara asta un scriptulet in JavaScript care poate fi usor inglobat intr-un site, astfel incat sa se poata alege tipul de diacritice dorit, standard versus traditionale.
In final apare un link toggle pe undeva, Vreau diacritice traditionale versus Vreau diacritice standard.

La link-ul urmator este un ZIP cu trei fisiere, unul fiind Instructiuni:
ToggleDiacritics.zip

Pe scurt, nu trebuie decat:

0. Se pune pe server fisierul JSDiacritics.js.

1. Se include in <head> linia:

Cod: Selectaţi tot

<script type="text/javascript" src="JSDiacritics.js"></script>

2. La body, peste tot trebuie pus atributul onload, astfel incat sa fie:

Cod: Selectaţi tot

<body onload="setToggleLinkAndText()">

3. Se poate pune unde se doreste in pagina link-ul toggle, cel care face schimbarea:

Cod: Selectaţi tot

<a id="toggleDirection" onclick="toggleDiacritics()"></a>

Note:

0. Fisierul index.html din arhiva e doar pentru demonstratie, trebuie apasat Allow blocked content ca sa fie lasat JavaScript in mod offline.

1. Se poate schimba textul celor doua link-uri, adica textul pentru cele doua infatisari ale link-ului toggle.
Textele sunt pe primul rand din fisierul JSDiacritics.js, cele doua elemente ale array-ului toggleText.

2. Este setat cookie pentru 365 zile, valoarea este in variabila iExpDays, pe al doilea rand al fisierului .js.

3. Valoarea implicita a tipului de diacritice este pe cele standard, iDirection=1, a treia variabila din fisierul .js; 0 ar fi pentru implicit traditionale.

Cele trei variabile mentionate mai sus sunt globale si sunt la inceputul fisierului .js, deci usor modificabile.

Indiferent care dintre tipurile de diacritice este ales, acela va fi prezent peste tot.

Valoarea aleasa se salveaza in cookie.

Stiu ca Secarica explica faptul ca au fost numite gresit Traditionale diacriticele cu sedila, dar eu le-am denumit tot astfel din obisnuinta.

Scris: **31 Mar 2014, 10:26**

Ba ai denumit foarte bine diacriticele cu sedila ca fiind traditionale, fiindca de fapt chiar asa si sunt.

Cand s-a renuntat la scrierea cu caractere chirilice in limba romana si s-a propus utilizarea alfabetului latin, a aparut o problema, si anume faptul ca pentru unele sunete din limba romana nu existau litere in limba latina, asa ca au aparut doua curente de opinie sustinute de grupuri de lingvisti. Unul dintre grupuri sustinea ca in limba romana cuvintele ar trebui sa nu se scrie cum se citesc, ci sa se scrie ca in limba de origine. (Adica cam cum fac unii astazi cand scriu "download" in loc de "descarca"...). Grupul lui Titu Maiorescu propunea scrierea fonetica, adica sa se scrie asa cum se citeste, iar pentru caracterele care nu exista, propunea utilizarea unor diacritice. Titu Maiorescu spunea ca intr-adevar literele cu diacritice arata mai urat, dar cum se poate folosi foarte bine sedila in limba franceza, la fel de bine s-ar putea folosi si in limba romana.
Sa nu uitam ca pe acea vreme romanii erau foarte pro francofoni si ca franceza este limba moderna din care limba romana a imprumutat in mod direct cele mai multe cuvinte.

Chiar de la inceput unele ziare utilizau caractere cu diacritice de tip sedila si alte ziare care foloseau caractere cu diacritice de tip virgula, din cauza unor limitari tehnologice. Adica mai exact depindea de unde au reusit fiecare sa importe echipamentele pentru tiparire. Oricum, pe atunci ca acele semne erau o virgulita sau o liniuta oblica nu conta absolut deloc.

In timp au avut insa succes mai mare echipamentele care tipareau caractere cu diacritice de tip virgula, asa ca si profesorii i-au invatat pe elevii lor sa scrie cum au vazut si ei ca se scrie, dar nu fiindca ar fi luat Academia Romana vreo decizie in acest sens. Deci acea schimbare s-a produs din cauza unor limitari tehnologice.

Cand pe vremea lui Ceausescu autoritatile romane au fost intrebate in legatura cu caracterele folosite pentru a fi si ele incluse in standardele din acea vreme, politicienii nu au fost interesati despre standardele capitaliste fiindca in Romania se construia comunismul. Asa ca caracterele cu diacritice de tip virgula nu au fost incluse in niciun standard pe 8 biti. Mai tarziu a fost creat standardul ISO-8859-16 care contine si caracterele romanesti, insa deja era prea tarziu, si foarte putine programe suporta acel standard. Adica e ca si cum n-ar fi.
Norocul nostru a fost ca exista standardul Est European in care se aflau niste caractere cu diacritice dar nu cu virgula, ci cu sedila, adica fix asa cum le-a conceput Titu Maiorescu.

Doar ca unii au aparut si au spus ca acele caractere sunt turcesti, nu romanesti, si ca noi vrem sa schimbam ca sa nu copiem de la altii, indiferent daca asta este util sau nu.
Am citit chiar o poveste pe o pagina Wikipedia cum ca pe vremea lui Titu Maiorescu se foloseau de fapt caractere cu virgula, dar pe atunci virgulei i se spunea sedila.
Ma intreb atunci de ce Titu Maiorescu facea comparatia cu limba franceza si spunea ca "cum sedila se poate folosi in limba franceza...", caci in limba franceza si astazi si atunci se folosea chiar sedila, nu virgula. Si cum atunci romanii erau mult mai orientati spre Franta, ma indoiesc eu ca au vrut sa foloseasca diacritice cu virgula si nu cu sedila.

Astazi domnul Secara spune ca caracterele corecte sunt cele cu virgula, doar fiindca asa a hotarat Academia Romana.
Academia Romana a luat insa de-a lungul vremii si alte decizii proaste care nu au tinut cont de realitate si si de aceasta data a luat acea hotarare fara sa tina cont de limitarile tehnologice, adica de faptul ca noile caractere nu sunt suportate de programele care nu suporta Unicode.
Doar ca unii spun ca nu conteaza si ca pur si simplu ar trebui sa nu mai folosim astfel de programe. Ceea ce este o opinie a unei minti limitate care nu este cu picioarele pe pamant.
Daca sa spunem printr-o lege s-ar interzice folosirea programelor care nu suporta Unicode, nici o banca nu ar mai putea folosi de exemplu programul Multi Cash care este adaptat si folosit de majoritatea bancilor din Romania sub diverse denumiri, de exemplu BRD ii spune MultiX. Si de fapt acel program nu suporta decat literele A-Z, deci nici macar diacriticele cu sedila.
Este foarte bine sa promovezi utilizarea Unicode creand programe care sa il suporte, nu stabilind norme care sa nu mai permita folosirea programelor care nu suporta Unicode. Este aceeasi poveste ca si cea cu hai sa desfiintam liceele pentru orbi, pentru ca vom avea atunci o alternativa mai buna. Dar asta este tipic Romaniei care nu are o istorie prea veche in nici un domeniu asa ca in Romania nimeni nu este interesat de "backward compatibility", ba dimpotriva, exista chiar interese de a nu se pastra compatibilitatea cu alte programe straine create de mult timp, ci folosirea unor programe noi din care au de castigat unii.
Astazi unii nu mai sunt interesati de faptul ca exista limitari tehnologice si nu sunt interesati de problemele pe care le pot avea din cauza acelor limitari, si spun ca trebuie respectata o decizie absurda a unei institutii care nu are legatura cu realitatea.
Realitatea este urmatoarea: pe romanii ii intereseaza de propriul interes, nu de interesul istoric, nationalist, politic. Pe romanii ii intereseaza sa isi poata face treaba cat mai bine si cu cat mai putin efort, nu sa sustina nu stiu ce bazaconii istorice care pe termen lung oricum nu au nicio importanta.
Si acest lucru se poate vedea in practica. Unii dezbat daca sedila este mai buna decat virgula, dar majoritatea romanilor scriu pe web fara niciun fel de diacritice. Si asta nu doar pe cine stie ce forumuri anonime, ci si pe site-uri ale unor ziare sau firme importante.
Iar acest lucru se intampla si din cauza noilor caractere cu virgula care nu sunt compatibile cu foarte multe programe si care daca sunt copiate afiseaza tot felul de patratele.

Nu am testat inca scriptul tau, dar s-ar putea sa fie util. Cred insa ca cel putin pentru orbi ar fi si mai util un script JAWS care sa fie inclus in scripturile pentru Internet Explorer si Firefox si care sa ofere o combinatie de taste cu care sa se poata opta intre afisarea de diacritice cu sedila sau cu virgula.
In acel caz acel script ar functiona peste tot, nu doar pe site-urile care ar folosi scriptul Javascript. Ma gandesc ca probabil si acel script JAWS ar folosi un cod asemanator cu cel din scriptul Javascript.

M-au distrat insa cuvintele toogle si coockie.

Dar nu imi dau seama daca cuvantul toogle este gresit sau chiar asa ai vrut sa il scri.
Ma gandesc ca probabil ai vrut sa scri toggle si cookie.

Scris: **01 Apr 2014, 01:15**

Da, este greseala mea la Toogle, nu stiu de ce m-am apucat sa scriu cu doi "o", se pare ca utilizarea italienei face sa raman cu cate o idee gresita despre scrierea unui cuvant, desi l-am folosit altadata corect. In schimb cookie am vrut sa scriu, asa este si in functiile JavaScript pe care le-am facut, insa se pare ca mi-a intrat in reflex ca in engleza de cele mai multe ori "k" este precedat de "c"..
Voi corecta atat in mesajul meu de mai sus, cat si in fisierele din arhiva.

Scriptul functioneaza, am verificat si cu IE11 pe Seven si pe iPhone cu iOS 7.
A fost nevoie de script pentru noul site www.ldv.ro care va aparea azi.
La varianta noua a lucrat Stefan Halus si el foloseste diacritice noi. Noutatile si alte articole sau informatii preluate din site-ul vechi sunt scrise cu diacritice traditionale, peste tot sunt diacritice, dar amestecat, de ambele feluri. Cu acest script, chiar daca nu se alege nimic cu acel Toggle Link vor fi toate diacriticele de un fel, implicit cele cu virgula, daca tot ne-a spus Academia ca sunt cele bune. Cel putin pentru uniformizare ar trebui sa fie implementat pe site-uri un astfel de script, chiar daca nu ar oferi posibilitatea de comutare intre cele doua variante.

Domnul Secara spune intr-un loc ca nu este o traducere buna cea de Romana Traditionala, ci ca ar trebui tradus Legacy cu Mostenit, cele cu sedila fiind de fapt mostenite din XP sau din standardele utilizate pana acum ceva vreme. Asadar se referea probabil strict tehnic la problema. Dar pentru un utilizator e intr-adevar mai clar daca apare termenul "traditionale". Sau... nu e ok nicicum, pe putini ii intereseaza problema macar pe jumatate in comparatie cu utilizatorii de Eloquence sau Wintalker.

Ar trebui sa vedem daca ar exista si posibilitatea crearii unui script Jaws pentru o astfel de inlocuire... Din cate imi amintesc m-am mai gandit eu, dar nu am gasit ceva viabil. Dar daca tot veni vorba, ma mai uit inca o data sa vad ce s-ar putea face.

Scris: **01 Apr 2014, 11:37**

Cu limba este ca si cu... cine a fost primul, oul sau gaina.

Daca foarte multi ani s-au folosit diacritice cu virgula si totul a fost OK, evident, spre nemultumirea unor lingvisti care tin mai mult la asa zisa corectitudine unei limbi decat la usurinta utilizarii ei, unii au spus ca nu e OK sa folosim acele diacritice fiindca asa au invatat ei la scoala, de parca scoala ar fi ceva absolut, divin, si cum am invatat la scoala asa ar trebui sa ramana intotdeauna, si ca trebuie sa se foloseasca diacritice cum se foloseau in trecut.

Cum spre deosebire de aparitia gainii care nu s-a produs asa dintr-o data si nu se poate spune clar ca intai a aparut o gaina sau un ou, in cazul diacriticelor romanesti este clar fiindca se poate sti care au fost primele diacritice introduse in limba romana. Doar ca aceleasi persoane care spun ca ar trebui sa folosim diacriticele "ca in trecut", nu mai sunt de acord ca ar trebui sa le folosim chiar cum s-au folosit ele la inceput, fiindca acele vremuri sunt prea indepartate, si cui ii mai pasa ce alfabet a introdus Titu Maiorescu.
Adica cu alte cuvinte ca trebuie sa facem cum spun unii, doar strict fiindca asa prefera ei, si cum ei sunt intr-o pozitie care le permite sa stabileasca niste norme dupa bunul plac, ceilalti ar trebui sa se supuna. Ete fleosc.
Doar ca dictionarele si normele impuse de academie nu sunt lege si nici folosirea "corecta" a unei limbi nu poate fi impusa, caci fiecare o foloseste cum vrea.

Pentru vazatori citirea unui text fara diacritice este putin mai dificila decat citirea unui text cu diacritice, insa cu foarte putin, deci nu prea conteaza. Este insa destul de dificil de citit un text fara diacritice de catre orbii care folosesc o sinteza in limba romana, si atunci este clar ca nu e prea OK sa se scrie fara diacritice. Daca si cititoarele de ecran ar putea citi la fel de bine un text in limba romana si cand este scris fara diacritice, atunci chiar nu prea ar mai avea rost sa se foloseasca diacritice fiindca exista in practica foarte putine cazuri in care acest lucru ar putea crea confuzie, asa ca nu ar merita efortul utilizarii diacriticelor. Dar pentru ca creaza totusi acele probleme de care am spus, trebuie totusi folosite. Nu fiindca asa a stabilit normele Titu Maiorescu sau bosorogii de la academie, ci fiindca altfel ingreuneaza comunicarea. Iar pentru populatie singurul rol al limbii este acela de standard de comunicare. Adica daca pocnind din degete toti romanii ar putea sti sa vorbeasca in engleza, evident, cunoscand intreaga cultura engleza care sa le permita sa exprime tot c vor, ar fi destul de inutil sa mai vorbeasca in romana, deoarece vorbirea in engleza le-ar aduce multe avantaje. Ar fi dezavantajati doar lingvistii romani care si-ar pierde painea si statul roman care i-ar putea supune mai greu pe platitorii lui de taxe, fiindca singurul lucru care ii leaga cu adevarat pe romanii din diversele regiuni ale tarii este limba, nu o istorie sau probleme sau interese comune.

Pentru o institutie a statului cum este liceul de orbi scrierea dupa normele academiei este relativ OK, fiindca ca o institutie a statului nu prea se cade sa te opui statului si altor institutii ale statului.
Doar ca mi se pare un fel de slugarnicie. Adica academicienii nici nu au tinut cont de cate probleme le poate provoca unor romani noile diacritice, si nu doar orbilor, ci tuturor acelora care sunt nevoiti sa foloseasca programe care nu suporta Unicode, dar orbii ar trebui sa respecte toate gogomaniile impuse de academie.

Dar de fapt nu cred ca acesta este motivul pentru care se va scrie cu caractere cu diacritice de tip virgula. Nici ca in Windows 7 sau 8 nu se poate scrie cu caractere cu diacritice traditionale, fiindca de putut se poate, chiar folosind driverul creat de domnul Secara.
Cred ca este inca un mod prin care orbii vor sa arate ca si ei sunt ca ceilalti, ca si ei pot sa respecte aceleasi norme (pe care de altfel majoritatea celorlalti nu le respecta), or asta imi pare dupa cum am spus, slugarnicie.

Orbii ar trebui sa le spuna celorlalti ca au nevoie de ajutor, si dupa cum spune legea 448, acel ajutor nu inseamna mila mimata, ci inseamna ca *ceilalti* trebuie sa faca eforturi pentru a se schimba, pentru a se adapta la nevoile persoanei cu handicap. Iar daca fac asta este OK, inseamna ca chiar le pasa, dar daca nu fac, ar trebui sa li se spuna [****] you, fiindca este clar ca acelor persoane oricum nu le va pasa de nevoile orbilor.

Germania a putut foarte bine sa renunte la acea litera ciudata din alfabetul lor, aia care seamana cu un caracter beta , inlocuind-o cu grupul de litere ss, asa ca in loc sa scrie o litera trebuie sa scrie doua, dar uite ca nu a murit nimeni din asta, iar acum este mai usor de scris in nemteste.
Asta fiindca nemtii sunt mai practici, dar noi tinem cont de tot felul de reguli inutile nimanui.

Sau care este avantajul scrierii cu noile caractere? Ca dezavantaje dupa cum stim sunt multe, si nu doar pentru orbi.

Eu sunt de acord ca ar trebui sa trecem la noile diacritice doar atunci cand ele nu vor mai provoca neplaceri, nu mai devreme, si sa promovam faptul ca utilizarea oricaror norme si standarde care nu ajuta ci doar creaza probleme este inutila, trebuind create norme si standarde mai practice.

Scris: **01 Apr 2014, 12:22**

Eu utilizez strict diacriticele cu sedila, dar când altcineva vine cu o stire scrisa in Word, e foarte probabil sa nu fi bagat de seama ce fel de diacritice a folosit, totul poate fi o intamplare, se alege in general standard, e mai sigur decat sa se dea click pe ceva cu cuvântul "traditional"

. Am inteles ca pe iPhone sunt tot cele standard la scriere, de asemenea pe anumite distributii de Linux, spunea cineva ca nu a gasit romana cu diacritice cu sedila.
In fine, eu când intru pe un site cu diacritice asa-zise noi, daca trebuie sa si citesc mult pe acolo, de obicei iau adresa din IE si ii dau paste in Firefox unde am FoxReplace, de aceea am spus ca macar pe site-urile unde ma implic si eu intr-o oarecare masura sa imi fie mai comod.

Pana la urma ai dreptate, poate ca implicit ar fi bine sa fie cele cu sedila, nu trebuie decat sa schimb un 1 in 0 si gata, e mai sigur ca poate deranja pe cineva virgulita decat sedila.

Scris: **01 Apr 2014, 14:16**

Virgulita sigur deranjeaza, in timp ce sedila doar teoretic ii deranjeaza pe cei care vor sa se scrie cum au invatat ei la scoala si pe care nu ii intereseaza limitarile tehnologice, desi si virgulita a inceput sa fie folosita ca semn diacritic in romana tot dintr-o limitare tehnologica.

Pe mine personal nu ma deranjeaza foarte mult fiindca destul de rar trebuie sa copiez texte cu copy/paste din paginile web intr-un program care nu suporta Unicode, iar de citit nu este o problema fiindca am configurat JAWS sa citeasca OK si diacriticele noi, incat practic nu mai pot face o diferenta decat daca citesc codul caracterului.

Cred insa ca este important ce mesaj transmit orbii in ceea ce priveste accesibilitatea. Pentru unii orbi si pentru utilizatorii de programe care nu suporta Unicode caracterele cu diacritice noi pentru moment sunt o problema, asa ca recomandarea ar fi sa se foloseasca caracterele care nu genereaza probleme pana in momentul in care acele probleme vor fi rezolvate, chiar daca asta s-ar intampla doar peste 100 de ani, fiindca scopul este sa ne fie bine tuturor, nu sa creem probleme care sa ii avantajeze pe unii in detrimentul altora sub diverse pretexte cum ar fi "protejarea limbii" de parca ar exista vreo limba protejata care nu s-a modificat in decursul vremii.

Este absolut neimportant daca academia si Apple si Microsoft si altii folosesc un anumit tip de caractere. Sa nu uitam ca tot acele firme sprijina si patentele, si tot ele isi spioneaza utilizatorii si transmit informatii statelor, de parca institutiile unor state ar fi mai importante decat interesele tuturor cetatenilor, deci ele nu sustin in niciun caz interesele publicului ci chiar sustin diverse softuri care nu respecta standardele deschise, tocmai pentru ca alti producatori sa nu ii poata concura. Asa ca e treaba lor ce fac.

Ar fi cam ciudat ca orbii sa sustina anumite recomandari privind accesibilitatea, dar totusi chiar pe un site ca al unui liceu de orbi sa prezinte implicit informatiile intr-un mod care ii deranjeaza pe unii orbi. Atunci chiar daca recomandarile noastre ar ajunge la urechile celor care creaza site-uri si programe, ei ar putea spune ca uite, daca si un liceu de orbi foloseste acele caractere, inseamna ca de fapt nu au nicio problema cu ele.

Sa nu uitam ca accesibilitatea pentru orbi este mai importanta decat recomandarea academiei, fiind sprijinita chiar de legea 448, chiar daca acea lege, ca multe alte legi, are doar rolul de recomandare, iar comunitatea trebuie conform legii sa se adapteze la nevoile handicapatilor.

Doar ca orbii trebuie sa isi promoveze interesele, fiindca altfel va veni cineva care va spune ca de fapt totul este OK si ca toti orbii pot folosi sinteza Ancuta care citeste OK noile diacritice si cu asta basta, fara sa mai conteze altceva.

Forumul organizatiei Pontes - www.pontes.ro

Diacritice vechi sau noi pe un site, JavaScript

Diacritice vechi sau noi pe un site, JavaScript

Re: Diacritice vechi sau noi pe un site, JavaScript