Forumul organizatiei Pontes - www.pontes.ro

daca ar putea face an r ul o treaba mai buna?
cred ca da, macar sa ai reprezinte pe oamenii activi, atunci cind este nevoie;
referitor la oportuintatea unor platorme dedicate sau nu,
inca mai cred, ca sunt destul de utile, chiar daca, fiecare orb incearca sa isi faca pe cont propriu o pozitie sociala.
Cazurile de succes, si ma refer la oamenii care au un loc de munca, sunt acceptati social, duc o viata fireasca, au reusit oarecum pe cont propriu, intelegind aici, prieteni, famalie etc, eventual ei au stat in spatele lor; nu institutii ca a n r-ul...

Andreea, chiar dacă am greşit numind „salar” acel suport financiar venit din partea statului pentru integrarea în muncă a celor cu handicap rostul lui e de a-l susţine pe angajator în acest proces în care angajatul se află într-un proces de adaptare şi chiar perfecţionare pentru îndeplinirea sarcinilor de serviciu. Pentru unii acest proces e mai lung, pentru alţii mai scurt. Asta doar dacă acea angajare e făcută pe bune, nu doar fictiv sau, cum sunt unele cazuri, să demonstreze că angajarea nu e posibilă din diverse pretexte. Din păcate, sunt situaţii în care angajările fictive sunt făcute chiar şi pe proiecte europene.

M-am bucurat când am constatat că mulţi angajatori care au integrat pe bune persoane cu dizabilităţi doresc în continuare să angajeze şi altele, chiar dacă, în anumite cazuri, adaptarea şi integrarea durează mai mult. Din păcate, aceste firme care fac angajări reale sunt totuşi foarte puţine.

Dacă prejudecăţile angajatorilor vin fie din lipsa de informare, fie din teama de a nu le fi afectată imaginea sau, pur şi simplu, pentru că nu vor să aibă astfel de angajaţi, să vedem şi care-s prejudecăţile celor cu dizabilităţi legate de angajare:

1) Din păcate, chiar anumite legi încurajază neangajarea şi întăresc mentalitatea de persoană asistată. Mă refer la acea lege care permite pensionarea celor cu handicap cu un stagiu minim de contribuţie la sistemul asigurărilor sociale. Multe persoane şi-au plătit 3, 4 luni acea cotizaţie, fără să fi intrat vreo dată în contact cu vreun potenţial angajator şi iată-i pensionari la 18-19 ani. Şi uite aşa s-au pensionat şi cei care aveau un loc de muncă şi care puteau să şi-l păstreze în continuare. Dar, dacă legea le-a permis, s-au pensionat cu acea pensie minimă în ideea că îşi mai găsesc ei ceva de lucru la negru. Unii chiar şi-au găsit de lucru la negru, dar tot ei au fost nemulţumiţi când au văzut că după două-trei luni nu primesc nimic. Şi cine e de vină?...
Da, această lege e bine venită dar de la o anumită vârstă.

2) Teama familiilor şi a celor cu dizabilităţi de a nu-şi pierde la angajare indemnizaţiile de persoană cu handicap şi apoi chiar şi locul de muncă. Într-un fel este justificată această teamă având în vedere că mulţi avocaţi, notari publici, jurişti şi funcţionari publici fie nu cunosc bine legile, fie le interpretează după ureche. Şi uite aşa, în trei judeţe, aceeaşi lege este aplicată în trei feluri diferite.

3) Teama de eşec, de a fi stigmatizat şi resemnarea, Această teamă apare fie-n urma eşecurilor repetate, fie la gândul „ce va spune unul sau altul dacă nu reuşesc?...” Chiar şi persoanele valide, unele de o foarte mare valoare, au întâmpinat şi dificultăţi în cariera lor. De exemplu, chiar pe Einstein profesorii îl vedeau fără prea mari perspective, recomandându-i meserii manuale. Şi exemplele ar putea continua. Într-adevăr şansele sunt mult diminuate pentru o persoană cu dizabilităţi în comparaţie cu cei fără dizabilităţi.

4) Mentalitatea de persoană asistată este consecinţa temerilor de la punctul 2 şi 3, dar şi a relaţiilor codependente din familie prin care practic celor cu dizabilităţi le sunt reduse abilităţile. De asemenea. Sistemul de protecţie socială încurajază formarea acestei mentalităţi prin îngtreg procesul de obţinere a încadrării într-un grad de handicap, dar şi de sărăcie, căci mulţi trăiesc doar din aceste indemnizaţii şi salarii de însoţitor. Şi se tem să piardă acel minim existenţial dar sigur pentru un câştig mai bun dar pe o durată incertă şi fără garanţia că vor mai obţiine acel minim pe care l-au avut iniţial.

Ca o concluzie, aş sublinia ceea ce spuneau IonPop şi Claus: cei care au reuşit, au reuşit datorită faptului că au familii şi prieteni puternici (şi aici mă refer atât la putera morală, cât şi la cea financiară). Şi au reuşit cei care au devenit tardiv persoane cu dizabilităţi şi care au experienţa vieţii. Şi au mai reuşit şi alţii, dar mai pe bâjbâite şi prin foarte multă muncă personală. Şi asta se întâmplă-n întreaga societate.

Cred ca legile noastra sunt destul de ciudate si de greu de inteles de cineva care nu cunoaste intreaga legislatie in ansamblu.
Eu unul sunt sigur ca nu stiu ce drepturi au handicapatii, si pe masura ce aflu mai multe imi dau seama ca exista din ce in ce mai multe lucruri pe care nu le cunosc.
Stiu de exemplu ca handicapatii care au gradul intai au drept de munca, caci doar eu am gradul intai si muncesc de multi ani si multi alti masori au gradul intai si muncesc la fel de legal.
Asa ca am considerat incorecte si foarte daunatoare afirmatiile ca handicapatii de gradul intai si doi nu au drept de munca, ci doar cele de gradul 3, dar si acelea au adreptul la doar 4 ore pe zi.
Totusi am gasit un site, dar nu imi mai aduc aminte la ce adresa, pe care cineva dadea raspunsuri cu privire la aceste drepturi de a munci ale handicapatilor si mai multi puneau intrebari si dadeau sfaturi. Printre ele am vazut si raspunsuri ca handicapatii de gradul 1 si 2 nu au drept de munca, dar si altul ca handicapatii de gradul 1 si 2 au drept de munca, ba ca mai au diverse beneficii de genul scutirii de impozit etc.
Ce era ciudat era ca dupa cate am observat, mi-a parut ca cele doua afirmatii erau facute de aceeasi persoana, care parea ca stie ce vorbeste.
Asta este probabil din cauza ca indiferent de tipul handicapului/dizabilitatii, exista mai multe soiuri de handicapati in Romania. Unii care au fost valizi si au muncit, au fost contribuabili dar au devenit apoi handicapati, altii care sunt handicapati fara a fi muncit si contribuit, ba chiar cel putin la Cluj existau sau inca mai exista doua comisii separate care le evalueaza handicapul, apoi mai exista un soi de handicapati cred ca de acel tip de care spuneai ca se pot pensiona chiar daca au doar foarte putina vechime, sau doar o facultate care se pune ca vechime, denumita pensie de invaliditate sau ceva de genul asta.
Problema cu toate aceste feluri de handicapuri este ca nu sunt tratate laolalta foarte clar intr-o singura lege care sa arate clar ca cutare si cutare tipuri de handicapati au dreptul sa munceasca, ca altii nu au, desi mie imi pare o incalcare a drepturilor omului sa spui despre cineva ca nu are dreptul sa munceasca.
Asa ca daca noi habar nu avem, iar fundatiile si asociatiile care se ocupa de handicapati stiu si ele legile doar partial in functie de tipul de handicapati cu care au de a face, va dati seama ca firmele sufla si in iaurt si nu vor sa angajeze handicapati despre care au auzit ca s-ar putea sa nu aiba dreptul sa munceasca.
Solutii pentru a rezolva aceste probleme ar exista, dar necesita multe eforturi si nu prea are cine sa le faca, macar sa lamureasca toate aceste incalcituri legislative care daca ar fi explicate clar poate ca nici nu ar fi atat de greu de inteles.

Servus dragilor,
Decid sa continui dezbaterea in acest topic cu o serie de remarci,
ca o mentiune in sensul dezbaterii, nu pot sa nu observ ca abordarea tematicii integrarii socio-profesionale se flexibilizeaza in sensul annalizei de cauzalitati sau cauze efecte. Treptat iesim din analiza cliseistica a principiilor si legislatiei ce are rolul sa construiasca cadrul integrarii.

Inainte de a puncta asupra unor aspecte din discutia de aici, de precizat ca orice proces de informare asupra legislatiei in sprijinul persoanelor cu handicap ar trebui sa inceapa de la Conventia Natiunilor Unite pentru Drepturile Persoanelor cu Dizabilitati.

Conform oricarui proces de tehnica legislativa, orice act normativ porneste de la un set de principii, astfel constitutia sau legea fundamentala a celor cu dizabilitati este conventia de mai sus.
Acest act reprezinta cadrul international care ridica la rang de principii un set de mecanisme dupa care se construieste ulterior legislatia specifica unui domeniu de interes major.

Includem aici de asemenea recomandarea ca in caz de initiativa legislativa a organizatiilor reprezentative celor cu handicap, sa se utilizeze conventia ca back ground juridic pentru constructia de rationamente pentru care trebuie incurajata o lege sau nu.

In finalul acestei introduceri, organismul european care a militat pentru existenta acestei conventii si functioneaza ca garant intre persoanele cu dizabilitati si statele europene in procesul de ratificare si implementare a conventiei, este European Disability Forum cu substructura la nivelul fiecarui stat, Consiliul National al Dizabilitatii.
www.edf-feph.org

Imi permit sa precizez ca aceste institutii trebuie sa fie in mintea celor cu handicap deoarece reprezinta tendintele de dezvoltare a unor organisme specializate in activitatea de lobby & advocacy pentru persoanele mentionate mai sus.
Parte din organizatiile ce reprezinta un grup specific de dizabilitate sunt membri in aceste structuri de lobby.
Forumul european al dizabilitatii impreuna cu substructurile nationale reprezinta principalul grup de expertiza sau de experti cu care institutiile europene conlucreaza in procesul legislativ specific celor cu dizabilitati.

Facilitatile pe care un angajator le obtine daca angajeaza o persoana cu dizabilitati sunt efectul principiului de adaptare rezonabila a celor cu handicap.
De fapt, organismele de legiferare au recunoscut dezechilibrul de participare in societate dintre persoanele cu handicap si cele valide si vin cu o serie de masuri reparatorii fundamentate pe un rationament de tip protectionist.

Scriu postarea in interiorul comentariul tau Rodica, pentru ca vreau sa leg tot ceea ce argumentez pe aspectul economic despre care cred eu ca trebuie sa stea la baza conceptiei de strategii legislative pentru integrarea socio-profesionala a celor cu handicap.

Socialisul, - viziunea ce sta la baza conceptiei de mecanisme legislative pentru integrarea socio-profesionala acelor cu handicap?

Reprezinta strategia statelor capitaliste politicile protectioniste in scopul rezolvarii unor dezechilibre..
Ce ciudat!
Cei care se identifica cu capitalismul promoveaza masurile de tip socialist pentru rezolvarea unor dezechilibre intre anumite grupuri sociale.
Politica social-liberala care sta la baza acestei viziuni a avut rolul sa scoata statele dintr-o criza economica in anii 1930, dar a ramas ca metoda de background in politica statelor democrate pentru multe alte zeci de ani.
Strategia de integrare pe piata muncii a persoanelor cu handicap are de asemenea aceasta viziune, dar si aici se remarca doua abordari.
Strategia de suventionare a angajatorilor care angajeaza persoanele cu handicap
precum si varianta romaneasca care contine si aceasta metoda de suventie, dar si alternativele de colaborare cu firmele sociale/unitati protejate.
Economii puternice din uniunea europeana au ramas doar la acest sistem protectionist de suventionare fara a include si variante alternative, iar procentul de angajare a celor cu handicap nu a crescut.
Poate atunci cand guvernele tarilor europene vor constientiza ca politicile protectioniste nu isi aduc rezultatele asteptate,
vor gandi masurile reparatorii pe alte principii nu doar suventionarea.
Ca o paralela, nu e ciudat ca desi productia de zahar in interiorul uniunii europene este suventionata cu peste un miliard de euro, iar pretul la un kg de zahar e de 6 ori mai mare decit media preturilor din afara uniunii!?
Asta e doar un exemplu, dar efectele protectionismului se manifesta la fel ca in exemplul de mai sus in multe alte situatii.
Cu toate acestea, pentru eficientizarea mecanismelor de integrare avem doua solutii:
fie combatem ideea de protectionism din politicile sociale ale statelor, fie acceptam socialismul si incercam sa adaugam sau sa modificam actualul cadru legislativ in sensul eficientizarii, dar tot de tip socialist.
Deocamdata strategiile de integrare se bazeaza pe drepturi compensatorii, drepturi cu care pot fi deacord, dar continua cu un amalgam de masuri de asistenta socio-financiara care nu doar ca nu rezolva dezechilibru de participare in societate, ci dupa cum unii observa trezeste detestarea sau invidia multora fara dizabilitati.

Sunt membru in boardul Forumului European al Dizabilitatii din postura de chair al unui departament intern si in perioada asta imi construiesc o strategie in functie de care sa transform un anumit tip de viziune pentru care saobtin bugetarea unor campanii de lobby pe durata manddatuui pana in 2017.
In sensul asta, imi prinde bine dezbaterea pe care o purtam pentru ca pot extrage o serie de elemente, dar astept abordari noi.
Cel putin noi romanii avem darul de a dezbate fara a fi mobilizati de catre cineva.
Cine stie, poate e avantajul celor care nu prea fac multe ci doar vorbesc...

Ion Pop si Rodica, persoanele cu handicap au drepturi depline de integrare pe piata muncii vezi aici conventia despre care am scris mai sus precum si legea 76 per 2002 actualizata 2014, normele de aplicarea legii 76 per 2002 din 2011, si legea 448 per 2006 actualizata 2014.
Sunt specialisti din domeniul juridic care interpreteaza legislatia in sensul observarii unor limitari, aceia nu interpreteaza o lege, ci pur si simplu nu cunosc legislatia in viguare.
Nu se poate sa interpretezi ceva ce nu cunosti.
Persoanele cu handicap nu au limitari in ceea ce priveste capacitatea juridica, capacitatea de exercitiu si sau dreptul la munca;
Conventia de mai sus poate convinge pe oricine in sensul asta.
Pun aici un link unde poate fi gasit un extras din aceasta conventie.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Conven%C8% ... %83%C8%9Bi

O zi performanta,
Ovi!

Salut Ovi,

Sper să te ajute aceste discuţii şi să găsim împreună mijloace eficiente de implementare a principiilor care stau la baza legilor. Căci mulţi se pierd în litera legii şi uită care este spiritul ei. Şi uite aşa, indiferent de ce e corect, o lege apare aplicată în aceeaşi ţară în diferite variante. Iar singura soluţie de integrare socio-profesională a celor cu dizabilităţi este colindatul pe la firmele care scot anumite posturi la concurs în speranţa că anumite posturi vor fi adaptate pentru cei cu dizabilităţi. Diplomat acest proces se numeşte mediere.

Tare mult aştept acel moment în care să întâlnesc o persoană cu handicap locomotor angajată în vama română... În urmă cu ceva timp un şofer de tir îmi povestea despre un astfel de caz întâlnit în vama austriacă. El spunea că prefera să meargă la această persoană pentru verificarea documentelor căci, deşi lucra ceva mai încet decât colegii săi, o făcea cu maximă rigoare şi de aceea avea certitudinea că nu va întâmpina dificultăţi în alte vămi.

Ai putea să ne prezinţi o situaţie oficială privind încadrarea în muncă a persoanelor cu dizabilităţi din ţările în care legile nu se discută?

Principiile de la care s-a pornit cand a fost creata strategia privind integrarea persoanelor cu dizabilitati pe piata muncii sunt extraordinare, sunt exact cum ar trebui sa fie, ceea ce arata clar ca au fost preluate de catre cei de la Ministerul Muncii din legislatia internationala. Or asta teoretic este foarte bine, dar practic nu, fiindca exista sanse foarte mari ca acea strategie sa ramana doar la nivelul de strategie, fara a fi pusa in practica.

De altfel, acele principii nu sunt puse in practica decat in foarte mica masura si in celelalte tari europene sau SUA.

Organizatiile care teoretic reprezinta persoanele cu handicap nu au drept de initiativa legislativa in mod direct, iar daca vorbim despre lobby, in Romania organizatiile care reprezinta cat de cat interesul orbilor au avut foarte putin interes sau succes in acest domeniu. La modul practic, degeaba ar folosi ele un bun rationament juridic, daca statul le va spune ca nu sunt bani, iar pentru a pune in practica acea strategie este nevoie de sume foarte mari de bani.

Degeaba colaboreaza institutiile europene cu Forumul European al Dizabilitatii, fiindca institutiile europene nu pot dicta statelor membre ce sume sa investeasca pentru a pune in aplicare toate strategiile cu care statele membre sunt de acord doar teoretic si nici nu pot dicta sa investeasca in actiuni menite sa schimbe mentalitatea populatiei din anumite tari mai inapoiate, cum este Romania.

Organismele de legiferare din Romania nu prea cred ca au recunoscut niciun fel de dezechilibru, si in mod evident masurile reparatorii sunt suficient de mici incat sa nu aiba aproape niciun efect. Cu cat a crescut oare procentul orbilor care au putut obtine un loc de munca in urma aparitiei Legii 448/2006? Probabil undeva in jur de zero. Si asta chiar si dupa multi ani...

Acel principiu al "adaptarii rezonabile" este unul foarte important, si chiar denumirea lui ne poate lamuri de ce daca prin alte tari ar putea avea macar teoretic efect, la noi sunt sanse mici sa aiba.
Spun "teoretic" fiindca nici prin alte tari handicapatii nu prea au parte de sanse egale, ci dupa cum spuneai, mai degraba de o discriminare de tip socialist, insa o discriminare mai calduta si mai bine platita decat in Romania.

In Romania spre deosebire de alte tari se ofera acea alternativa suplimentara ca firmele sa poata achizitiona produse si servicii de la firme protejate, insa asta arata de fapt ca la noi e si mai rau. In primul rand, dupa cate am citit in studiul IPP, cele mai multe firme protejate sunt in regiunile in care exista cel mai mic numar de persoane cu handicap si cele mai putine sunt acolo unde numarul persoanelor cu handicap este mai mare, deci acele firme protejate nu prea au aparut ca urmare a nevoii de oferire a unor locuri de munca pentru handicapati, ci din alte interese. Exista o multime de firme protejate organizate ca firma capusa pe langa alte firme mai mari, cum sunt diverse firme de papetarie care vand prin firma capusa pentru a atrage mai usor clienti, iar firma protejata are doar unul sau doi angajati dintre care unul cu handicap, care poate este angajat doar pe hartie, iar prin intermediul acelei firme se fac vanzari de milioane de euro. Astfel multe firme sunt scutite sa angajeze handicapati fiindca lucreaza cu acea firma protejata care are angajat un singur handicapat. Asta inseamna coruptie, iar in acest domeniu Romania este tare.
La firma la care lucrez am primit oferte de la mai multe astfel de firme, asa ca am vazut in mod direct cum functioneaza. Am mai citit apoi si in presa ca si unii politicieni au interese in asemenea firme protejate, deci are cine sa lupte si sa sustina ca ele sunt ceva benefic.

Apoi, daca ar fi adevarat ca in Romania un numar mare de handicapati muncesc in astfel de firme protejate si deci ca legea trebuie sa ramana asa cum este, dezavantajandu-i pe cei care vor sa se angajeze pe piata libera a fortei de munca, ar insemna ca practic nu se incurajeaza integrarea handicapatilor, ci gruparea lor, separarea si marginalizarea in firme de handicapati in loc sa se incurajeze implicarea lor in firme in care lucreaza persoanele valide.

Dar revenind la principiul adaptarii rezonabile, in Romania firmele care sunt obligate sa angajeze handicapati au o alternativa importanta, cea de a plati la bugetul de stat, varianta promovata si preferata de catre stat fiindca aduce mai multi bani la buget. Daca tinem cont de aceasta alternativa posibila si de nivelul de cunostinte practice pe care le are cea mai mare parte a handicapatilor din Romania, pot spune ca in Romania angajatorii nu beneficiaza de niciun fel de facilitati.
Iar socoteala este simplu de facut si de fapt demonstreaza pana la urma de ce firmele din Romania nu angajeaza handicapati.

Sistemul educational pur teoretic din Romania nu ii pregateste bine din punct de vedere profesional nici pe cei valizi, decat poate pe cei care lucreaza in domenii foarte teoretice, asa ca firmele nu se asteapta la mare lucru nici de la cei valizi, stiind ca dupa ce au absolvit o facultate, majoritatea trebuie sa invete practic ce si cum trebuie sa faca la locul de munca. Evident, asta nu inseamna ca scoala nu are nicio importanta, insa este important faptul ca firmele nu ii vad pe noii absolventi niste oameni bine pregatiti pe care sa ii angajeze si sa ii si puna la lucru imediat ca pe niste specialisti care de curand au studiat si invatat cele mai noi si moderne descoperiri ale stiintei si tehnicii.
Din acest motiv cu siguranta ca de la niste handicapati nu se pot astepta nici macar la atat. Si nu are nicio importanta ca nu este intotdeauna adevarat, fiindca oricum acele cazuri de exceptie sunt putine si doar confirma regula.

In concluzie, firmele stiu in primul rand ca angajarea unui handicapat s-ar putea sa nu le aduca prea multe beneficii, dar ca trebuie totusi sa ii plateasca un salariu. Or acel salariu este o cheltuiala.
Daca statul i-ar plati firmei intreg salariul pe care ea il plateste handicapatului, lucru destul de anormal si care probabil nu se va intampla niciodata, atunci firma ar putea spune ca obtine niste facilitati.
Dar fiindca firma primeste doar o mica reducere din taxele pe care trebuie sa le plateasca ca urmare a angajarii handicapatului, pentru ea nu reprezinta nimic, fiindca daca pur si simplu nu ar fi angajat handicapatul nu ar fi trebuit sa plateasca deloc acel impozit ba nici salariul. Ar fi trebuit sa plateasca doar acea taxa de solidaritate care numai in scopuri de solidaritate nu este folosita.

Daca firmele ar fi convinse ca si angajarea unui handicapat le aduce beneficii ca si angajarea unei persoane valide, sau pe aproape, atunci situatia ar fi cu totul alta fiindca firmele ar sti ca firma poate beneficia din munca handicapatului, acesta fiind principalul beneficiu pe care il obtine pentru salariul pe care il plateste.

Angajarea fortata a persoanelor cu dizabilitati s-ar putea face ori oferind facilitati mai mari care sa le determine pe firme sa le accepte de dragul banilor oferiti de stat, ori prin cresterea taxelor si impozitelor drept sanctiuni pentru cei care nu vor sa aiba de a face cu aceste persoane.
Alta varianta fortata nu exista, ci doar se pot face alte legi fara efect cum este legea 448.

Pentru ca persoanele cu handicap sa poata fi angajate intr-un mod mai normal,nu fortat, statul ar trebui sa respecte propriile legi si chiar sa pregateasca specialisti care sa stie sa ii ajute pe handicapati sa isi gaseasca un loc de munca, sa ii orienteze in cariera, sa imbunatateasca sistemul de invatamant de care au parte astfel incat dupa absolvirea scolii sa poata face ceva practic cu cunostintele acumulate, nu sa studieze doar pentru cultura generala. Ar trebui sa infiinteze centre de cariera care sa aiba oameni pregatiti, nu doar functionari de stat plictisiti care habar nu au ce pot munci persoanele cu handicap.
Si multe altele. Doar semnand o lege inteligenta sperand ca cu o semnatura se vor rezolva problemele legate de angajarea handicapatilor nu vor rezolva nimic. Si eu cred ca chiar asa se va si intampla, nu se va rezolva nimic. Spun asta fiindca asa procedeaza UE in toate domeniile, dintre care multe mult mai importante decat cel al handicapatilor. Povesti, abordari conceptuale pentru a gasi solutia perfecta, dar fiindca solutia perfecta nu exista se tot amana ani si ani de zile, apoi se elaboreaza niste legi extraordinare si atotcuprinzatoare dar pe care nu le poate respecta si pe care nici nu vrea sa le respecte nicio tara fiindca ar implica sume uriase.

Din acest principiu este important cuvantul "rezonabila". Ce inseamna adaptare "rezonabila"?
Adica una care sa nu coste mai mult decat beneficiile pe care le aduce.
Dar daca din studiile pe care le-au facut si de fapt din ce stim si noi, firmele considera ca handicapatii nu prea le aduc beneficii, cat ar trebui atunci sa fie acele costuri de adaptare "rezonabila"? De maxim zero lei?
Dar dezavantajele pe care le-ar putea aduce handicapatii in imaginea firmelor? Pe acestea cine le plateste? De ce exista acele dezavantaje? Pai din cauza opiniei si mentalitatii maselor, potentialilor clienti si colaboratori ai firmelor. Pentru a le diminua statul ar trebui sa duca campanii de lunga durata pentru a schimba mentalitatea publicului. Dar va investi statul roman in asa ceva? Evident ca nu. In acest caz firmele vor continua sa vrea sa isi protejeze imaginea.

Statele europene au fost dintotdeauna mult mai socialiste decat SUA de exemplu, deci nu este de mirare ca si in domeniul protectiei persoanelor cu dizabilitati folosesc aceleasi metode. Sau ma rog, dintotdeauna insemnand cel putin de la caderea bastiliei incoace.

Numarul de handicapati care si-au gasit un loc de munca nu a crescut semnificativ in alte tari fiindca acolo persoanele cu handicap primesc alocatii mult mai mari, cu care se pot intretine si pot duce o viata rezonabila. Pe langa asta, in unele tari persoanele care si-au gasit un loc de munca pierd o parte din facilitatile oferite de stat, deci sunt chiar descurajate sa isi caute un job, stiind ca poate vor castiga ceva mai mult in ansamblu, dar vor trebui si sa faca eforturi sa munceasca, nefiind deci prea rentabil.

Este buna comparatia cu zaharul, dar asta arata clar ca tarile bogate raman bogate, pe cand cele sarace raman tot sarace. Unele produse sunt foarte scumpe in Europa fiindca toate tarile din Europa sunt tari bogate, inclusiv Romania. Prin alte tari din Africa sau America de sud sau Asia sunt preturi mult mai mici dar si salarii mult mai mici si toate tranzactiile se fac la preturi mult mai reduse. Asta nu inseamna ca situatia lor este mai buna, ca au un nivel mai inalt de trai fiindca trebuie sa plateasca mai putin pentru kilul de zahar.
Ca un exemplu am facut o comparatie intre costul abonamentului la internet prin RDS pe care il am eu si costul unui abonament la internet din India. Am vazut ca acolo viteza era la jumatate dar pretul era cam dublu, deci pe ansamblu costul era de aproximativ 4 ori mai mare, desi salariile in India sunt semnificativ mai mici decat in Romania.

Aceasta este problema si cu diferenta importanta intre alocatiile pe care le primesc orbii in alte tari europene si orbii din Romania. Chiar daca multe produse au in alte tari din Europa preturi similare sau doar putin mai mari, fiind mai putine zonele cu preturi foarte mari de genul Elvetia sau Norvegia, totusi exista diferente foarte mari intre nivelul alocatiilor sociale.

Costurile in Romania sunt mai mari, computerele costa mai mult decat in SUA, pana si un tricou se poate cumpara la un pret mai mic din Austria sau la un pret similar dar de o calitate mai buna etc.
Asta fiindca in tarile bogate exista mai multi oameni bogati care pot cumpara mai mult, de valori mai mari, incat firmele de acolo isi permit sa vanda si la preturi mai mici fiindca vand cantitati mari. In Romania este o piata mica, saraca, romanii cumpara lucruri ieftine, asa ca firmele trebuie sa le vanda la preturi mari pentru a avea o activitate cat de cat rentabila. Asa este si in domeniul bancar unde in Romania au printre cele mai mari comisioane, dar totusi unele banci se gandesc sa paraseasca Romania fiindca afacerile de aici nu aduc cine stie ce beneficii.
Asta fiindca avem o infrastructura slaba, comunicarea se face prost, folosind hartie in loc sa se faca prin mijloace electronice, o foarte mare parte dintre romani sunt slab pregatiti in domenii moderne, exista o birocratie imensa care incetineste si mai mult toate operatiunile si deci creste si costurile etc.

In acest conditii sumele care ar trebui investite in Romania pentru a face toate acele schimbari minunate din strategia Ministerului Muncii ar trebui sa fie colosale si este foarte clar ca nu va face statul roman astfel de eforturi. De ce? Pai tocmai fiindca nu ar fi niste costuri rezonabile. Pentru un om bogat este rezonabil sa aiba un Mercedes. Pentru un om sarac este rezonabil sa aiba un Logan.
Pentru Romania adaptarile rezonabile vor insemna o nimica toata. Iar asta in conditiile in care situatia handicapatilor din Romania este mult mai proasta decat a altora din alte tari Europene.
Iar asta este ceva normal, fiindca nu ne putem astepta ca persoanele valide sa faca niste super eforturi pentru ca noi handicapatii sa o ducem cum o duc handicapatii din alte state europene, sau cum ar trebui sa o duca teoretic, ca nici la ei nu se vor pune in aplicare acele idei marete.

Ar fi bine ca statele europene sa renunte la protectionism, insa nu o vor face prea curand. Chiar daca ar face-o, ar fi foarte complicat fiindca nu ar putea renunta asa pur si simplu fiindca ar fi o atitudine cu adevarat spartana. UE nu prea are de gand sa devina Statele Unite ale Europei, si nici nu cred ca poate, asa ca sa ne luam gandul ca vor renunta la socialism.

Pai da, asta este problema, eficientizarea. Dar cum sa o facem? Ca probabil ar trebui facute mii si mii de lucruri foarte importante si care cer si multi bani, si cunostinte de organizare, cunostinte tehnice in utilizarea unor noi mijloace de comunicare, care nu se pot invata peste noapte ci iau mult timp, ba mai exista si o rezistenta a multimii de functionari de stat care prefera sa se schimbe pe ici pe colo, dar sa ramana totul la fel.

Ce pot sa asigur eu este ca aceasta eficientizare nu se poate face doar facand strategii care suna frumos, ci aplicand masuri, dintre care cam toate ar trebui sa fie dureroase. Dupa cum am mai spus, nici in SUA aceste schimbari nu s-au facut cu zambetul pe buze.

Eu cred ca asta este principala problema a romanilor si europenilor in general... fac strategii, dar pe care nu le pot pune in aplicare. Nu cred ca acum este nevoie in primul rand de nu stiu ce strategie in conditiile in care chiar statul roman nu isi respecta nici propriile legi.
Daca nici aceste legi nu sunt respectate nici de catre statul roman, fiindca institutiile lui nu angajeaza orbi, primaria lui Boc nu aloca locuri de parcare pentru handicapati in toate parcarile organizate, exista destule semafoare nesonorizate, nu s-a respectat legea nici la alocarea locuintelor prin ANL, institutiile statului nu raspund la mesaje in care le spun ca au site-uri accesibile doar pentru vazatori, nu prea vad la ce ar mai ajuta inca o strategie care sa sune minunat.
Obtinerea unor fonduri pentru lobby este ceva de bine pentru cei care obtin fondurile si le pot manevra teoretic spre binele handicapatilor, insa acel lobby ar fi destul de putin util pentru handicapati, fiindca daca se face lobby nu inseamna ca in mod automat statul va si avea bani pentru a crea legi care sa sprijine cu adevarat o mai buna educatie a handicapatilor, o campanie de lunga durata pentru schimbarea mentalitatii publicului fata de handicapati, o campanie de promovare a ceeea ce stiu sa faca handicapatii, un sprijin pentru firmele care vor sa angajeze handicapati, si nu in ultimul rand un sprijin direct financiar al handicapatilor ca sa isi cumpere tehnologie de acces, cum se intampla prin alte tari.

Persoanele cu handicap au drepturi depline de integrare pe piata fortei de munca, insa doar *teoretic*.
Practic chiar institutiile statului care se ocupa cu protectia persoanelor defavorizate sau cu incadrarea in munca le spun firmelor ca handicapatii nu au drept de munca, ba chiar le spun asta unor handicapati care au incercat sa se angajeze in acele institutii. Asta este tot ce conteaza. Practica. Nu strategiile si viziunile fiindca ele nu tin de foame decat daca sunt puse in practica, iar punerea lor in practica implica costuri pe care Romania nu si le permite in mod evident, dar se pare ca nici alte state europene nu prea s-au inghesuit sa le implementeze desi exista acele idei de multi ani, dupa cum spunea chiar una dintre comisarii UE care reprezenta Romania.

Persoanele cu handicap nu au limitari in ceea ce priveste capacitatea juridica, dar totusi cand am fost la un notariat, unde teoretic ar trebui sa existe super specialisti in domeniul juridic, nu m-au lasat sa semnez fiindca sunt orb, si au spus ca trebuie sa vina cineva de la... Asociatia nevazatorilor. Adica ar fi trebuit sa vina fostul presedinte cu 8 clase ca sa fie valabil actul pe care trebuia sa il fac. Iar pentru a rezolva problema a trebuit sa ma cert cu ei. Ei bine, altii ar putea presupune ca notarii sunt depozitarii adevarului juridic si nu ar fi protestat, asa ca nu ar fi beneficiat de dreptul lor.
Exista multe banci care nu le permit orbilor sa semneze, nu le permit sa isi deschida conturi de internet banking, ca de credite ce sa mai spun. Aceasta este realitatea care ar trebui schimbata, iar ea nu poate fi schimbata facand noi strategii, ci organizand mai bine institutiile existente, asigurand de exemplu o persoana de contact, una singura, la Ministerul Muncii, care sa poata fi sunata de catre orice handicapat care are o problema si sa se planga de discriminare, nu doar acel CNCD care rezolva problemele nu-i vorba, insa foarte lent, iar aceasta lentoare nu ne face sa beneficiem de sanse egale.

Degeaba le-am trimite noi firmelor linkuri catre o strategie sau catre o conventie a ONU daca cei de la AJOFM le spun firmelor ca trebuie sa plateasca taxa de solidaritate rapid si ca handicapatii nu au dreptul sa munceasca. Ghici pe cine vor crede?

Si apropos de strategie, acea strategie publicat de Ministrul Muncii este mai degraba o viziune despre cum ar fi frumos sa fie decat o strategie despre ce ar trebui facut ca sa se implineasca acea viziune. Or noi am avea nevoie de o strategie care sa fie pusa in discutie publica, iar ministerul sa ia in considerare opiniile publicului, si sa raspunda la intrebari daca li se scrie un email, si apoi pe baza ei sa se faca planuri dar care pot fi indeplinite, deci pentru care se pot obtine fonduri, nu planuri care sa sune bine dar despre care se stie de la bun inceput ca nu vor fi puse in aplicare cum a fost si legea 448/2006.

Rodica scrie:Salut Ovi,

Sper să te ajute aceste discuţii şi să găsim împreună mijloace eficiente de implementare a principiilor care stau la baza legilor. Căci mulţi se pierd în litera legii şi uită care este spiritul ei. Şi uite aşa, indiferent de ce e corect, o lege apare aplicată în aceeaşi ţară în diferite variante. Iar singura soluţie de integrare socio-profesională a celor cu dizabilităţi este colindatul pe la firmele care scot anumite posturi la concurs în speranţa că anumite posturi vor fi adaptate pentru cei cu dizabilităţi. Diplomat acest proces se numeşte mediere.)

Mentiunea ta imi aminteste de o situatie,
in S.U.a, in legea de numire a judecatorilor la curtea suprema,(echivalentul Curtii Constitutionale Romane) nu este stipulat ca un judecator trebuie sa fie absolvent de drept si cu toate astea nu s-a intamplat sa nu fie...
In alte locuri se mizeaza si pe regula bunului simt.

IonPop scrie:Principiile de la care s-a pornit cand a fost creata strategia privind integrarea persoanelor cu dizabilitati pe piata muncii sunt extraordinare, sunt exact cum ar trebui sa fie, ceea ce arata clar ca au fost preluate de catre cei de la Ministerul Muncii din legislatia internationala. Or asta teoretic este foarte bine, dar practic nu, fiindca exista sanse foarte mari ca acea strategie sa ramana doar la nivelul de strategie, fara a fi pusa in practica.)
Hmm, se intelege ca strategia ministerului muncii nu va functiona pentru ca a fost preluata din legislatia internationala...

In conventia despre care povesteam eu, sunt reglementate o serie de principii din care decurg o serie de legi... Strict despre principiile reglementate ai vreo problema? Simti ca lipseste vreun principiu despre care crezi ca ar fi fost util sa fie reglementat?
Pun aceasta intrebare ca sa mutam dezbaterea in cadrul corect. Vreau sa inteleg daca tu ai o problema cu principiile din conventie sau cu legislatia ce decurge din acele principii.



(De altfel, acele principii nu sunt puse in practica decat in foarte mica masura si in celelalte tari europene sau SUA.)

Un pic riscanta afirmatia ta. E greu de sustinut ca in foarte mica masura.
Sa stii ca sunt domenii de interes major pentru cei cu dizabilitati unde sunt progrese remarcabile.
Pe partea de accesibilitate, in statele din vest sunt progrese semnificative.
Nu e peste tot acelasi procent de succes ca in segmentul angajabilitatii.

(Organizatiile care teoretic reprezinta persoanele cu handicap nu au drept de initiativa legislativa in mod direct, iar daca vorbim despre lobby, in Romania organizatiile care reprezinta cat de cat interesul orbilor au avut foarte putin interes sau succes in acest domeniu. La modul practic, degeaba ar folosi ele un bun rationament juridic, daca statul le va spune ca nu sunt bani, iar pentru a pune in practica acea strategie este nevoie de sume foarte mari de bani.)

Personal nu cred ca lipsa dreptului de initiativa legislativa e o problema.
Nu justifica lipsa de lobby din partea organizatiilor reprezentative.
Nu au avut aceste organizatii succes in lobby, asa cum ai spus si tu nu au avut interes. Ar fi avut parghii. O organizatie care reprezinta 80000 de membri este greu sa fie refuzata. Stiu ca realitatea ma contrazice, dar e pentru ca nu am demonstrat ce inseamna sa ai atitea zeci de mii de membri in spate.
In mod normal aceasta iti ofera o capacitate de lobby foarte ridicata.

(Degeaba colaboreaza institutiile europene cu Forumul European al Dizabilitatii, fiindca institutiile europene nu pot dicta statelor membre ce sume sa investeasca pentru a pune in aplicare toate strategiile cu care statele membre sunt de acord doar teoretic si nici nu pot dicta sa investeasca in actiuni menite sa schimbe mentalitatea populatiei din anumite tari mai inapoiate, cum este Romania.)

Realitatea te contrazice, daca vreo institutie U.E. doreste sa obtina un rezultat intr-un stat membru, are suficiente parghii.
Teoretic institutiile europene nu intervin in economia unui stat membru,dar vezi bine ca nu putem creste bugetul apararii fara acceptul celor de la Bruxeles.
Nu pot continua in sensul asta...
Parghii sunt, dar nu au fost aplicate in ceea ce priveste dizabilitatea. Avem o comisie noua, avem un parlament nou, sunt multe promisiuni, ramane de vazut.
Pot sa spun ca noua comisie, pana acum, a acordat destul de multa atentie dizabilitatii.
In cele citeva luni de cand s-a instalat, au acordat mai multa atentie decit echipa Baroso.
Pot sa precizez aici ca la ultimele intalniri de board E.D.F. a participat de fiecare data directorul de programe pentru drepturile persoanelor cu dizabilitati din comisie.
Maria Luiza Cabral, Head of the unit on the rights of person with disabilities, asta in cazul in care nu am tradus corect.
Promisiuni sunt, se stie ca Romania a implementat foarte putin din conventie, ramane de vazut.
Cert e ca forumul european al dizabilitatii se bucura de foarte multa solicitare din partea comisiei pe partea de dizabilitate

(Organismele de legiferare din Romania nu prea cred ca au recunoscut niciun fel de dezechilibru, si in mod evident masurile reparatorii sunt suficient de mici incat sa nu aiba aproape niciun efect. Cu cat a crescut oare procentul orbilor care au putut obtine un loc de munca in urma aparitiei Legii 448/2006? Probabil undeva in jur de zero. Si asta chiar si dupa multi ani...)

Ma refeream la organismele de legiferare in general, cei din Romania tot ce au recunoscut au facut-o pentru ca au fost fortati de altii. Daca nu am fi fost parte in uniunea europeana, situatia celor cu dizabilitati era la fel ca in Bujumbura Burundi.

(In Romania spre deosebire de alte tari se ofera acea alternativa suplimentara ca firmele sa poata achizitiona produse si servicii de la firme protejate, insa asta arata de fapt ca la noi e si mai rau. In primul rand, dupa cate am citit in studiul IPP, cele mai multe firme protejate sunt in regiunile in care exista cel mai mic numar de persoane cu handicap si cele mai putine sunt acolo unde numarul persoanelor cu handicap este mai mare, deci acele firme protejate nu prea au aparut ca urmare a nevoii de oferire a unor locuri de munca pentru handicapati, ci din alte interese. Exista o multime de firme protejate organizate ca firma capusa pe langa alte firme mai mari, cum sunt diverse firme de papetarie care vand prin firma capusa pentru a atrage mai usor clienti, iar firma protejata are doar unul sau doi angajati dintre care unul cu handicap, care poate este angajat doar pe hartie, iar prin intermediul acelei firme se fac vanzari de milioane de euro. Astfel multe firme sunt scutite sa angajeze handicapati fiindca lucreaza cu acea firma protejata care are angajat un singur handicapat. Asta inseamna coruptie, iar in acest domeniu Romania este tare.
La firma la care lucrez am primit oferte de la mai multe astfel de firme, asa ca am vazut in mod direct cum functioneaza. Am mai citit apoi si in presa ca si unii politicieni au interese in asemenea firme protejate, deci are cine sa lupte si sa sustina ca ele sunt ceva benefic.)

Lasa ma sa inteleg, tu ai o problema cu legea, sau cu implementarea ei?
Pentru ca din argumentatia ta eu inteleg ca normele de implementare reprezinta o problema, aspect cu care sunt deacord. Eu cred ca partea de angajabilitate din legea 448 este bine gandita, mai liberala decit in alte tari, dar problema este reprezentata de normele de aplicare, astfel nu trebuie sa desfiintam legea cand putem sa imbunatatim normele de aplicare in asafel incat sa inchidem posibilitatile de specula din partea unora sau altora.

(Apoi, daca ar fi adevarat ca in Romania un numar mare de handicapati muncesc in astfel de firme protejate si deci ca legea trebuie sa ramana asa cum este, dezavantajandu-i pe cei care vor sa se angajeze pe piata libera a fortei de munca, ar insemna ca practic nu se incurajeaza integrarea handicapatilor, ci gruparea lor, separarea si marginalizarea in firme de handicapati in loc sa se incurajeze implicarea lor in firme in care lucreaza persoanele valide.)

In caz ca legea 448 ar imbunatati normele de aplicare si aceasta ar ridica procentul de angajare, nu ar avea nici un efect in sens de segregarea unora sau descurajarea celor ce vor sa se angajeze pe piata libera. Observ ca tu incerci o cauzalitate intre cele doua, dar e una chiar fortata.
Daca vor lucra multi in unitatile protejate inseamna ca ar creste cumva si increderea in potentialul celor cu handicap, iar asta ar afecta si pe cei care vor sa se angajeze pe piata libera cum zici tu.

(Dar revenind la principiul adaptarii rezonabile, in Romania firmele care sunt obligate sa angajeze handicapati au o alternativa importanta, cea de a plati la bugetul de stat, varianta promovata si preferata de catre stat fiindca aduce mai multi bani la buget. Daca tinem cont de aceasta alternativa posibila si de nivelul de cunostinte practice pe care le are cea mai mare parte a handicapatilor din Romania, pot spune ca in Romania angajatorii nu beneficiaza de niciun fel de facilitati.
Iar socoteala este simplu de facut si de fapt demonstreaza pana la urma de ce firmele din Romania nu angajeaza handicapati.)

Ok, sunt partial deacord cu ultima fraza, dar si de aici reiese ca nu legea e problema ce cauzeaza procentul scazut de angajare.
Statului ii convine si promoveaza plata fondului pentru handicap catre bugetul central... Aici conteaza cel ce plateste si nu cel care primeste, astfel nu prea conteaza ce ii convine sau nu statului. In plus nu promoveaza statul asta, din contra poate nu face nimic ca sa lase firmele care platesc totusi sa continue sa plateasca.
In ceea ce priveste pregatirea celor cu handicap care ar putea sa scurteze timpul de adaptare si implicit sa fie eficient sa fie angajat, problema e de alta natura nu din cauza legii 448, astfel sunt deacord cu rationamentul prin care precizezi ca de fapt angajatorul nu are facilitati

(Sistemul educational pur teoretic din Romania nu ii pregateste bine din punct de vedere profesional nici pe cei valizi, decat poate pe cei care lucreaza in domenii foarte teoretice, asa ca firmele nu se asteapta la mare lucru nici de la cei valizi, stiind ca dupa ce au absolvit o facultate, majoritatea trebuie sa invete practic ce si cum trebuie sa faca la locul de munca. Evident, asta nu inseamna ca scoala nu are nicio importanta, insa este important faptul ca firmele nu ii vad pe noii absolventi niste oameni bine pregatiti pe care sa ii angajeze si sa ii si puna la lucru imediat ca pe niste specialisti care de curand au studiat si invatat cele mai noi si moderne descoperiri ale stiintei si tehnicii.
Din acest motiv cu siguranta ca de la niste handicapati nu se pot astepta nici macar la atat. Si nu are nicio importanta ca nu este intotdeauna adevarat, fiindca oricum acele cazuri de exceptie sunt putine si doar confirma regula.)

Adevarat, dar dupa cum ziceam in alt post, ce zici tu aici ne afecteaza in mod deosebit doar pentru ca ne identificam cu ideia de dizabilitate, altfel problema pe care tu o evidentiezi e comuna si cu cei valizi.
In caz ca totusi in randul celor cu dizabilitati pregatirea e mai slaba, aceasta nu cred ca e din cauza a dizabilitatii ci a sistemului educational, familie, prejudecatilor in general, etc...
Rugamintea aici e ca atunci cand spunem ca pregatirea celor cu dizabilitati nu este corespunzatoare intr-o dezbatere despre dizabilitate, sa ai in vedere ca asta nu e din cauza handicapului.

(Daca firmele ar fi convinse ca si angajarea unui handicapat le aduce beneficii ca si angajarea unei persoane valide, sau pe aproape, atunci situatia ar fi cu totul alta fiindca firmele ar sti ca firma poate beneficia din munca handicapatului, acesta fiind principalul beneficiu pe care il obtine pentru salariul pe care il plateste.)

Ai dreptate, dar nu e ca si cum nu poate fi schimbata situatia. Cu un pic de implicare din partea noastra putem sa imbunatatim si cadrul legislativ, iar in ceea ce priveste existenta unor exceptii, nu au decit sa demonstreze ca se poate. Putem sa facem mai multa reclama exceptiilor si in felul asta combatem anumite prejudecati.

(Angajarea fortata a persoanelor cu dizabilitati s-ar putea face ori oferind facilitati mai mari care sa le determine pe firme sa le accepte de dragul banilor oferiti de stat, ori prin cresterea taxelor si impozitelor drept sanctiuni pentru cei care nu vor sa aiba de a face cu aceste persoane.
Alta varianta fortata nu exista, ci doar se pot face alte legi fara efect cum este legea 448.)

Uite, exact cu asta am eu o problema, cu angajarea fortata.
Ar fi o greseala in sensul in care coercitia nu schimba prejudecatile. Tocmai deaceea apreciez mai mult normele pentru angajabilitate din romaniafata de legislatia din alte tari pentru ca nu forteaza ci ofera alternative.
Facilitati mai mari, nu ar mai fi protectionism. Ar fi prostie pentru ca asa cum ziceam cred ca o integrare eficienta va fi atunci cand statul va desfasura strategii de imbunatatirea integrarii celor cu handicap din banii ce provin de la cei cu handicap. Ori ca o persoana cu invaliditate sa contribuie trebuie sa aiba loc de munca, iar ca sa aiba loc de munca trebuie sa fie angajat, iar daca noi incurajam angajarea prin masuri contraeconomice, nu rezolvam problema.

(Din acest principiu este important cuvantul "rezonabila". Ce inseamna adaptare "rezonabila"?
Adica una care sa nu coste mai mult decat beneficiile pe care le aduce.
Dar daca din studiile pe care le-au facut si de fapt din ce stim si noi, firmele considera ca handicapatii nu prea le aduc beneficii, cat ar trebui atunci sa fie acele costuri de adaptare "rezonabila"? De maxim zero lei?
Dar dezavantajele pe care le-ar putea aduce handicapatii in imaginea firmelor? Pe acestea cine le plateste? De ce exista acele dezavantaje? Pai din cauza opiniei si mentalitatii maselor, potentialilor clienti si colaboratori ai firmelor. Pentru a le diminua statul ar trebui sa duca campanii de lunga durata pentru a schimba mentalitatea publicului. Dar va investi statul roman in asa ceva? Evident ca nu. In acest caz firmele vor continua sa vrea sa isi protejeze imaginea.)

Adaptare rezonabila e principiu, mai departe cat trebuie sa insemne in timp procesul de adaptare tine de stat sa reglementeze printr-o lege.
Deci asa cum precizam si mai sus nu principiul e problema aici, ci faptul ca nu exista o leglementare a conceptului de rezonabil, iar noi cei cu hhandicap daca invocam respectarea unui drept in virtutea principiului de adaptare rezonabila, procesul devine ne eficient pentru ca e atit de lung incat devine ne eficient.

(Statele europene au fost dintotdeauna mult mai socialiste decat SUA de exemplu, deci nu este de mirare ca si in domeniul protectiei persoanelor cu dizabilitati folosesc aceleasi metode. Sau ma rog, dintotdeauna insemnand cel putin de la caderea bastiliei incoace.)

Si americanii promoveaza politici protectioniste, dar intradevar intr-o proportie mai mica decit in Europa.


(Numarul de handicapati care si-au gasit un loc de munca nu a crescut semnificativ in alte tari fiindca acolo persoanele cu handicap primesc alocatii mult mai mari, cu care se pot intretine si pot duce o viata rezonabila. Pe langa asta, in unele tari persoanele care si-au gasit un loc de munca pierd o parte din facilitatile oferite de stat, deci sunt chiar descurajate sa isi caute un job, stiind ca poate vor castiga ceva mai mult in ansamblu, dar vor trebui si sa faca eforturi sa munceasca, nefiind deci prea rentabil.)

Uite cum de fapt e mai bine la noi ca nu s-a facut aproape nimic.
Iti dai seama ce limitari au gandit statele din vest
Inclusiv acolo, sunt idei prin care sa cresti procentul de angajare.

(Este buna comparatia cu zaharul, dar asta arata clar ca tarile bogate raman bogate, pe cand cele sarace raman tot sarace. Unele produse sunt foarte scumpe in Europa fiindca toate tarile din Europa sunt tari bogate, inclusiv Romania. Prin alte tari din Africa sau America de sud sau Asia sunt preturi mult mai mici dar si salarii mult mai mici si toate tranzactiile se fac la preturi mult mai reduse. Asta nu inseamna ca situatia lor este mai buna, ca au un nivel mai inalt de trai fiindca trebuie sa plateasca mai putin pentru kilul de zahar.
Ca un exemplu am facut o comparatie intre costul abonamentului la internet prin RDS pe care il am eu si costul unui abonament la internet din India. Am vazut ca acolo viteza era la jumatate dar pretul era cam dublu, deci pe ansamblu costul era de aproximativ 4 ori mai mare, desi salariile in India sunt semnificativ mai mici decat in Romania.)

Nu prea inteleg cum ai tras tu concluzia ca tarile bogate raman bogate, iar cele sarace raman sarace si ai mai pus si acel exemplu cu abonamentul la rds. Suna ilogic rationamentul odata exemplu din pretul la zahar cauzat de suventionare eu vroiam sa scot in evidenta o disfunctie economica cauzata de conceptia gresita a pretului, si doi pentru ca exemplu cu rds nu sustine ca tarile bogate raman bogate, iar cele sarace raman sarace.
Romania plateste un anumit pret la internet, iar India si Germania platesc altul.
India - tara bogata cu cetateni saraci care platesc un pret mare la internet, Germania - tara bogata, cetateni cu bunastare si de asemenea platesc un pret mare la internet.
Poate explici tu ce ai vrut sa zici.
Conceptia pretului ramane importanta, iar masurile protectioniste bazate pe suventionare duc la un pret final ilogic. Oare cine plateste acea suventie, ori daca cineva plateste, inseamna ca aceasta va fi reflectata de costul final a unui produs suventionat.

(In acest conditii sumele care ar trebui investite in Romania pentru a face toate acele schimbari minunate din strategia Ministerului Muncii ar trebui sa fie colosale si este foarte clar ca nu va face statul roman astfel de eforturi. De ce? Pai tocmai fiindca nu ar fi niste costuri rezonabile. Pentru un om bogat este rezonabil sa aiba un Mercedes. Pentru un om sarac este rezonabil sa aiba un Logan.
Pentru Romania adaptarile rezonabile vor insemna o nimica toata. Iar asta in conditiile in care situatia handicapatilor din Romania este mult mai proasta decat a altora din alte tari Europene.
Iar asta este ceva normal, fiindca nu ne putem astepta ca persoanele valide sa faca niste super eforturi pentru ca noi handicapatii sa o ducem cum o duc handicapatii din alte state europene, sau cum ar trebui sa o duca teoretic, ca nici la ei nu se vor pune in aplicare acele idei marete.)

Poate ai dreptate, dar eu nu cred ca statul nu va implementa strategia ministerului muncii din cauza costurilor, ci din cauza ignorantei, indolentei, etc. In plus noi nu stim sa punem presiuni.
Nu uita cand pui problema costurilor in Romania ca noi am platit cel mai mare cost pe km de autostrada din Europa, un km in campie a fost mai scump decit unul in munti in Germania, asadar nu cred ca problematica costurilor descurajeaza guvernantii nostri.



(Ar fi bine ca statele europene sa renunte la protectionism, insa nu o vor face prea curand. Chiar daca ar face-o, ar fi foarte complicat fiindca nu ar putea renunta asa pur si simplu fiindca ar fi o atitudine cu adevarat spartana. UE nu prea are de gand sa devina Statele Unite ale Europei, si nici nu cred ca poate, asa ca sa ne luam gandul ca vor renunta la socialism.)

Nu cred ca nu se va renunta la protectionism din frica de a nu deveni spartani, ci din lenea de a gandi. S-a format deja o mentalitate in sensul asta, iar o viziune noua bazata pe alt principiu implica multa munca pentru a o concepe.

(Pai da, asta este problema, eficientizarea. Dar cum sa o facem? Ca probabil ar trebui facute mii si mii de lucruri foarte importante si care cer si multi bani, si cunostinte de organizare, cunostinte tehnice in utilizarea unor noi mijloace de comunicare, care nu se pot invata peste noapte ci iau mult timp, ba mai exista si o rezistenta a multimii de functionari de stat care prefera sa se schimbe pe ici pe colo, dar sa ramana totul la fel.)
Ai dreptate, modificarile implica munca foarte mare, dar asa cum am invatat recent, sa facem pas cu pas.

(Ce pot sa asigur eu este ca aceasta eficientizare nu se poate face doar facand strategii care suna frumos, ci aplicand masuri, dintre care cam toate ar trebui sa fie dureroase. Dupa cum am mai spus, nici in SUA aceste schimbari nu s-au facut cu zambetul pe buze.)

Partea de lobby, la fel cum ziceam si mai sus pas cu pas.
De cand exista conventia, lucrurile chiar s-au imbunatatit, astfel uite cum o strategie a stat la baza unor solutii utile.
Sa stii ca tot sistemul de accesibilizare din alte tari despre care tot povesteste lumea, exista ca efect a conventiei.
Despre lobbisti, studiaza putin rezultatele de pe site-ul Euoropean Disability Forum si ai sa observi case lucreaza constant si eficient.

(Persoanele cu handicap nu au limitari in ceea ce priveste capacitatea juridica, dar totusi cand am fost la un notariat, unde teoretic ar trebui sa existe super specialisti in domeniul juridic, nu m-au lasat sa semnez fiindca sunt orb, si au spus ca trebuie sa vina cineva de la... Asociatia nevazatorilor. Adica ar fi trebuit sa vina fostul presedinte cu 8 clase ca sa fie valabil actul pe care trebuia sa il fac. Iar pentru a rezolva problema a trebuit sa ma cert cu ei. Ei bine, altii ar putea presupune ca notarii sunt depozitarii adevarului juridic si nu ar fi protestat, asa ca nu ar fi beneficiat de dreptul lor.
Exista multe banci care nu le permit orbilor sa semneze, nu le permit sa isi deschida conturi de internet banking, ca de credite ce sa mai spun. Aceasta este realitatea care ar trebui schimbata, iar ea nu poate fi schimbata facand noi strategii, ci organizand mai bine institutiile existente, asigurand de exemplu o persoana de contact, una singura, la Ministerul Muncii, care sa poata fi sunata de catre orice handicapat care are o problema si sa se planga de discriminare, nu doar acel CNCD care rezolva problemele nu-i vorba, insa foarte lent, iar aceasta lentoare nu ne face sa beneficiem de sanse egale.)

In domeniul juridic, chiar daca notarii castiga cel mai bine, sunt cel mai ironizati. Un notar chiar nu e un specialist, lucreaza doar dupa sabloane. Faptul ca unii isi permit sa interpreteze in sensul de a ne limita capacitatea, se datoreaza si lipsei de reactie a asociatiei de profil a nevazatorilor.
La banci, am auzit si eu exemple, sincer eu nu m-am lovit de genul asta de refuzuri nici la notar nici la banci si pot spune ca am lucrat cu banci de prin multe orase din tara.
(Degeaba le-am trimite noi firmelor linkuri catre o strategie sau catre o conventie a ONU daca cei de la AJOFM le spun firmelor ca trebuie sa plateasca taxa de solidaritate rapid si ca handicapatii nu au dreptul sa munceasca. Ghici pe cine vor crede?
Din pacate exact asa se desfasoara llucrurile cu AJOFM. Din nou, asociatiile de profil ar trebui sa reactioneze.

Cu drag,
Ovi Tuduruta!

Salutare, urmaresc cu mult interes aceasta discutie, dar mi se pare ca unele premise sunt gresit puse. De unde pana unde premisa ca orbii ar dori sa munceasca? sau oamenii in general, oamenii vor venituri. Vorbim de locuri de munca, da orbii nu merg singuri catre locul de munca. In ceea ce pribeste relatiile cu bancile sau cu notarii cred ca din nou adevarul e undeva la mijloc. Noi suntem educati si in consecinta stim ce semnam, da eu stiu destui nevazatori care ar putea fi victime ba chiar stiu un caz cand chiar sora ii golea cardul pe baza unei procure. In ceea ce priveste firmele protejate, poate ca or fi si inselatorii, da sunt si multe care chiar dau de lucru nevazatorilor. Ce e drept ca doar in domeiul masajului stiu asemenea firme, da nu e cumva pentru ca nevazatorii sunt pregatiti doar in acest domeniu?

Da, cam asa ceva. Acea strategie nu va functiona nu fiindca ar fi proasta, ci fiindca a fost preluata din alte tari unde nici acolo de fapt nu este pusa in aplicare, si nu a fost adaptata la posibilitatile Romaniei.
Adica cu alte cuvinte pe baza ei s-ar putea crea alte legi care sa fie facute doar fiindca "asa ne cere UE", nu fiindca asa ar vrea societatea din Romania, la fel ca Legea 448. Dupa aia ne vom mira de ce nu respecta acele legi nici macar institutiile statului.

Eu nu am nimic impotriva principiilor din acea strategie. Dupa cum am mai spus, daca ele chiar ar fi puse in practica ar fi extraordinar. Doar ca nu vor fi puse. Asta nu imi place mie.
In Romania nu vor fi puse fiindca daca ar fi, si-ar scoate unii ochii fiindca asa orbi cum ar fi ar duce-o mai bine decat in situatia actuala.

E drept ca m-am referit la domeniul angajarii in primul rand, dar in care domenii sunt progrese remarcabile pentru orbi in alte tari?
Intreb fiindca presupun ca pe acele domenii ar trebui pus accentul si in Romania in primul rand, deoarece exista sanse mai mari ca si la noi in acele domenii sa apara mai intai progrese.
Interesant ar fi de stiut daca exista progrese in doua domenii importante, si anume al respectarii legii in general si in domeniul educatiei pentru orbi.
Cred ca daca s-ar inregistra progrese in aceste doua domenii in Romania, orbii ar avea sanse ceva mai mare sa gaseasca de lucru.

Sigur, ai dreptate in ceea ce priveste lipsa interesului pentru lobby din partea ANR. Cred ca ANR de fapt a reprezentat foarte bine interesul, sau mai bine spus dezinteresul majoritatii membrilor. Sa nu ne lasam amagiti de denumiri si sa vedem totusi ca ANR nu este asociatia nevazatorilor, ci asociatia nevazatorilor, slab vazatorilor si vazatorilor care au si carnet de conducere, iar din punctul de vedere al varstei este in primul rand asociatia persoanelor cu deficiente de vedere in varsta, caci presupun ca media de varsta este destul de inaintata. Cum bine spunea si Gruia, cine a spus ca orbii ar vrea sa munceasca de fapt?
Probabil ca cei care chiar vor sa munceasca reprezinta un procent mult prea mic pentru a conta.

Dintre toate tipurile de dizabilitate, orbii au de departe cel mai mic procent de persoane active, adica care ar putea ocupa un loc de munca. Iar asta nu fiindca ar fi foarte multi copii orbi, ci fiindca exista un procent foarte mare de batrani orbi, stiindu-se ca multi dintre membrii ANR si-au pierdut vederea si datorita inaintarii invarsta.
Deci si eu cred ca asta nu justifica lipsa interesului ANR pentru lobby in anumite domenii, dar am aratat mai sus care sunt motivele pentru care conducerea ANR ar putea justifica foarte bine de ce are acest profund dezinteres.

Iar in ceea ce priveste 80000 de membrii, cred ca s-ar putea sa ne amagim daca sustinem in continuare ca ANR este o asociatie atat de mare. Sunt curios, oare stie cineva? ...cati membrii care isi platesc cotizatia mai exista?

Iar apoi pe langa interes o asociatie mai are nevoie si de altceva, de specialisti cum esti tu de exemplu, care sa mai stie ce sa ceara si cum sa motiveze aceste cerinte. De la cine ne-am putea astepta la asa ceva din partea ANR? De la unii presedinti de filiala care acum in anul 2015 stiu sa comunice doar prin telefon si braille? Ei ar trebui sa lupte pentru accesibilizarea serviciilor electronice oferite de institutiile statului roman sau de catre unele firme private de interes public? Ma distreaza doar idea...

Pai realitatea nu prea ma contrazice. UE pana acum a impus chiar si Romaniei aplicarea legislatiei internationale legate de persoanele cu dizabilitati. Ei si? Ce s-a facut? A aparut o lege, foarte frumoasa e drept, dar care nu este respectata nici macar de institutiile statului. Or asta nu inseamna ca s-a putut aplica legea, ci doar elabora o lege de forma care nu prea are efecte.

Promisiunile nu au nici o importanta. Legea 448 a aparut in urma cu mai mult de 8 ani si nici acum nu este respectata in privinta angajarii persoanelor cu handicap, si nici in privinta educatiei lor cu adevarat, nici in privinta sustinerii si orientarii profesionale. Imbunatatirile in acest domeniu nu trebuie aplicate chiar azi, in saptamana sau luna aceasta, dar trebuie aplicate in anul curent, nu doar peste ani si ani, fara un termen precis, fiindca viata oamenilor trece, dupa o anumita varsta oamenii pot invata lucruri noi din ce in ce mai greu, asa ca acele imbunatatiri teoretice nu mai au nicio relevanta ba oamenii se mai si plafoneaza si se resemneaza ca viata este nedreapta.

Problema handicapatilor nu este la nivelul strategiei, adica ca nu s-ar sti ce trebuie facut, nu este la nivel politic la Bruxelles, nu este nici macar la nivel legislativ in Romania, ci este la nivel executiv, adica acolo unde trebuie alocate fonduri cu prioritate, acolo unde trebuie defavorizate alte persoane pentru a ii favoriza pe handicapati. Exact la acel nivel este nevoie de lobby si de presiuni, nu ca sa se elaboreze legi si mai fantasmagorice, din care nu se va respecta nimic mai mult decat in actuala legislatie.

Asta am spus si eu, Romania a facut ce a facut pentru handicapati fiindca a fost fortata de altii. Or problema noastra a romanilor este ca desi suntem cam pe penultimul loc din UE si pe ultimul loc in anumite domenii, ne consideram totusi o tara europeana si ne comparam cu situatia orbilor din UK, nu cu a celor din India sau Kongo.

Dupa cum am mai spus, in primul rand este prost modul in care este aplicata legea, dar asta si fiindca legea are parti slabe, nu doar modul ei de aplicare.
Ce eforturi sa se faca acum la 8 ani dupa aparitia ei? Pentru moment nici nu exista intentia de a se face ceva in sensul imbunatatirii modului de aplicare, asa ca pana s-ar stabili ce trebuie facut, pana s-ar chiar pune in aplicare si pana acele imbunatatiri ar da rezultate ar mai trece alti ani, ori poate ca unii orbi nu vor mai fi practic interesati de un loc de munca dupa o anumita varsta.
O problema care tine de lege si nu de modul de aplicare este faptul ca institutiile statului sunt si ele obligate sa angajeze handicapati, dar daca nu angajeaza trebuie sa vireze si ele la buget taxa de solidaritate. Nu ti se pare asta o tampenie?
Adica ele sunt oricum finantate de la buget, iar daca nu angajeaza handicapati vireaza inapoi la buget acea taxa. Pai e normal ca ele vor avea un buget care sa le permita si sa plateasca acea taxa inapoi catre buget si nimeni din institutii nu are nimic de pierdut daca nu respecta legea. Cu alte cuvinte statul muta o suma de bani dintr-un buzunar in altul, iar asta nu are niciun efect in favoarea angajarii persoanelor cu handicap.
Legea ar trebui sa pedepseasca in mod direct persoanele care iau deciziile de angajare sau ne-angajare a persoanelor cu handicap, fiindca persoanele au puterea de decizie de a respecta sau nu legea, adica ar trebui sa i se taie din salariu in fiecare luna sefului institutiei sau firmei, nu persoanei juridice. In acest mod cei raspunzatori vor deveni mai responsabili.
Apoi legea denumeste in mod absolut incorect acea taxa pe care trebuie sa o plateasca firmele ca fiind "taxa de solidaritate", desi ea nu ajuta cu nimic handicapatii. Legea ar trebui sa spuna ca acea taxa va fi folosita strict in scopuri de solidaritate, si nu in general pentru interesele persoanelor cu handicap, ci doar in scopul promovarii lor pe piata fortei de munca. Cu alte cuvinte, daca o firma nu poate angaja, plateste pentru ca acei bani sa fie folositi tot pentru angajarea handicapatilor de catre altii care pot oferi locuri de munca accesibile.

Apoi legea este foarte vaga in anumite domenii, fiind evident ca nu s-a dorit sa fie pusa in aplicare. Ea stabileste ca societatea trebuie sa se adapteze la persoana cu handicap, dar nu spune cum si nici norme de cum sa se faca acest lucru nu exista, spune ca persoanele cu handicap trebuie sprijinite si consiliate in scopuri profesionale, dar nu stabileste cum se va face acest lucru, cine plateste si cat daca nu se fac aceste lucruri, nu stabileste din ce fonduri se va organiza pregatirea functionarilor de stat care ar trebui sa ii consilieze pe handicapati si multe altele. Sunt stabilite doar asa vag, fara precizari, iar norme mai precise nu exista.

De asemenea legea nu stabileste nimic despre modul de comunicare al handicapatilor cu institutiile statului, asa ca institutiile statului nu raspund la mesajele trimise de catre handicapati in formele accesibile lor, cum ar fi mesajele email, nu exista niciun fel de mecanisme prin care handicapatii sa poata depune undeva o plangere care sa fie rezolvata in timp util, ci doar acele metode birocratice de apelare la CNCD, acest lucru neasigurand in nicun caz egalitatea de sanse... si ar fi multe altele de spus.

Imi pare rau dar nu cred ca ai dreptate in ceea ce priveste angajarea in firme protejate. Ai cumva o firma protejata?
Intre angajarea handicapatilor pe piata libera sau in firme protejate exista o legatura cat se poate de directa. Daca firmele pot sa colaboreze cu firme protejate in loc sa angajeze handicapati, numarul handicapatilor angajati pe piata libera va fi mai redus, fiindca firmele nu vor mai fi obligate sa ii angajeze, ci ele vor putea colabora cu alte firme.
Firmele care colaboreaza astazi cu firmele protejate nu o fac pentru ca au incredere in potentialul handicapatilor. Absolut deloc.
Firmele au de fapt in cele mai multe cazuri un contact direct tot cu persoane valide din acele firme protejate si firmele prefera aceasta colaborare tocmai fiindca nu vor sa aib ade a face cu handicapatii.

Ba da, statul chiar promoveaza plata acelei taxe de asa zisa solidaritate, fiindca functionarii din institutiile locale ale Ministerului Muncii cand au contacte cu firmele le aduc in primul rand aminte ca trebuie sa plateasca acea taxa fiindca nu indeplinesc legea cutare care ii obliga sa angajeze handicapati. Acei functionari nu informeaza niciodata firmele ca in baza de date a AJOFM exista un numar X de handicapati care isi cauta de lucru si ca le-ar putea trimite o lista in vederea angajarii lor.
Iar legea este proasta fiindca nu ar trebui sa permita asta. Ar trebui de exemplu sa specifice ca taxa de solidaritate nu poate fi folosita in alte scopuri decat pentru solidaritatea cu handicapatii care cauta un loc de munca, pentru ca institutiile statului sa aiba un interes mai mic sa promoveze acea taxa. Si apoi ar trebui sa existe persoane care sa se ocupe cu promovarea handicapatilor in munca, care sa ii sustina si ghideze, dupa cum spune legea, atat doar ca legea nu spune nimic clar in acest domeniu si nici alte norme de aplicare.

Intr-adevar, partea legata de educatia handicapatilor este de alta natura, nu tine de Legea 448, desi cred ca si in acea lege se aminteste asa vag si general despre educatie.
Oricum, in acest domeniu al educatiei nu o lege ca 448 poate rezolva problemele ci multe alte eforturi care sigur nu se vor face, fiindca nu se fac nici pentru persoanele valide, asa ca ar fi cam utopic sa credem ca statul isi va indrepta dintr-o data intreaga atentie fix catre handicapati.
Dar fraza asta suna doar a nemultumire in sens negativ, nu constructiv, asa ca iata ce inteleg eu prin a face mai mult in domeniul educational:
Cred ca ar trebui ca institutiile statului in colaborare cu handicapatii care vor sa vina cu idei si opinii sa alaboreze o lista, pur si simplu o simpla lista cu activitatile care pot fi indeplinite de handicapati, impartite pe tipul de handicap, evident, activitati care au cautare pe piata fortei de munca sau despre care se estimeaza ca vor avea cautare in anii urmatori. Aceste activitati nu trebuie sa fie denumiri de locuri de munca, fiindca exista locuri de munca din care handicapatii pot face doar anumite parti, ci pur si simplu de activitati de care este nevoie si pentru care firmele si institutiile statului platesc salarii. Apoi ar trebui sa se stabileasca care sunt problemele de accesibilitate care ar putea fi intampinate pentru ca handicapatii sa poata indeplini acele activitati, ca o chestie separata care nu are legatura directa cu domeniul educational statul ar trebui sa subventioneze echipamentele necesare handicapatilor pentru indeplinirea acelor activitati. Apoi statul ar trebui sa estimeze si sa aloce rapid fonduri pentru pregatirea profesorilor din scolile de masa si din scolile speciale care au elevi cu dizabilitati pentru ca ei sa ii poata pregati pe handicapati in acele domenii, si nu doar sa aloce fonduri ci si sa contacteze specialisti din Romania sau din alte tari care sa ii invete pe profesori. Cel mai probabil va fi nevoie sa ne invete altii din alte tari, fiindca in Romania nu exista specialisti in toate domeniile, dar in prezent asta nu ar trebui sa fie o mare problema.
Ar fi in mod evident multe altele de facut pe care nu mai are rost sa le insir fiindca oricum nu le va face nimeni.
Daca de exemplu ar ajunge la concluzia ca uite, orbii cu studii medii ar putea munci foarte bine ca operatori telefonie, si ca exista un numar foarte mare de locuri in acest domeniu, in call centere, in banci, in firmele de telefonie mobila, furnizori de internet si cablu etc, ar putea sa ii invete practic pe orbi cam ce inseamna asta, le-ar putea arata practic cum este sa folosesti computerul si intr-o casca sa auzi telefonul iar in cealalta computerul care va folosi cititorul de ecran, va putea sa ii obisnuiasca pe orbi cu programele folosite de obicei in call centere, ar putea plati pentru accesibilizarea unora dintre programe care pot fi accesibilizate pentru ca si orbii sa munceasca mai usor cu ele. S-ar putea ajunge la concluzia ca si domeniul traducerilor este unul accesibil, iar institutiile UE ar putea chiar decide ca handicapatii vor fi preferati pentru diverse traduceri fiindca acesta este un domeniu accesibil, iar la nivel educational institutiile de invatamant ii vor invata pe handicapati nu doar limbi straine, ci si cum isi pot valorifica acele cunostinte, pe ce site-uri se pot inscrie pentru a putea munci ca freelanceri de acasa etc. Adica lucruri practice. Noi ne-am obisnuit atat de mult sa invatam doar teorie sterila incat a invata asemenea lucruri practice ne-ar putea ca nu este suficient de inaltator, de parca oamenii nu ar invata in scoli pentru ca apoi sa poata munci si castiga.

Nu stiu ce sa zic. Pe de o parte ai dreptate cand spui ca slaba pregatire a handicapatilor nu este din cauza handicapului, ci din cauza sistemului educational si a altor factori, dupa cum am aratat si eu mai sus. Asta si doar pentru faptul ca dupa cum spuneai si tu, exact aceeasi problema o au si cei valizi.
Dar pe de alta parte, daca nu invata la scoala, cei valizi pot invata mult mai usor pe cont propriu, daca vrei si din filme si din ce vad pur si simplu cand ajung din intamplare in biroul unei firme. Pot sa se prinda cam ce fac ceilalti, pot sa invete mult mai usor de la colegi doar aruncand o privire la ceea ce fac acei colegi. Pana si orbii pot face asta, dar cu mult mai greu. Din acest punct de vedere putem spune ca dizabilitatea ii impiedica si ea pe handicapati sa acumuleze cunostinte profesionale. Apoi chiar si in domeniul educativ, exista profesori care nu pot comunica cu orbii bine, ei fiind vazatori. Ei bine, o problema de comunicare este de obicei o problema a ambelor parti care incearca sa comunice, insa fiindca comunicarea vizuala este foarte naturala si chiar absolut necesara in anumite domenii, putem spune ca si dizabilitatea noastra de a nu vedea ne impiedica sa invatam si sa intelegem la fel de usor anumite chestiuni. De aceea eforturile care trebuie facute sunt mai mari, si cum nu se fac, rezulta nivelul de educatie din prezent.
Dar in final intr-adevar, exista oameni de litere orbi dupa cum exista si matematicieni, exista muzicieni dupa cum exista si programatori, exista si politicieni, evident, prin alte tari, juristi si multe alte soiuri, ceea ce arata ca si orbii pot invata multe din domenii foarte diverse, deci nu handicapul este o limita, fiindca daca ar fi, nu ar putea exista acele cazuri.

Mda, putem face mai multa reclama exceptiilor, doar ca "putem" inseamna ca am putea daca chiar am vrea sa depunem eforturi in acest sens, adica daca am fi cel putini cativa interesati de asa ceva, doar ca nu prea suntem, asa ca singura promovare a orbilor in randul publicului valid este facut de presa intr-un mod execrabil care noua ne aduce mai multe deservicii.
Presa promoveaza exceptiile, insa doar cele socante, si chiar si pe cele care noua ni se par normale cum ar fi ca un orb munceste ceva pe un computer sunt prezentate ca ceva extraordinar de super exceptional, iar asta nu le spune potentialilor angajatori decat ca acelea sunt cine stie ce exceptii ciudate si probabil exagerate, nu ca sunt ceva normal.
Eu cred ca interesul nostru este sa promovam in mod fals situatia si sa spunem publicului ca sa programezi pe computer sau sa elaborezi legi sau sa predai ca profesor etc sunt lucruri cat se poate de obisnuite pe care orbii le fac si in Romania de cand lumea si pamantul. Doar in acest mod altii ar putea avea incredere, nu daca sunt prezentate toate ca niste super premiere absolute, ba chiar in mod fals, fiindca romanii sunt destul de conservatori si nu prea vor sa incerce multi pe pielea lor cum este sa lucreze cu o echipa de handicapati, ci ar prefera sa stie ca altii au incercat si ca totul e OK.

In SUA exista un procent mult mai mare de orbi angajati decat in Romania, insa si acolo s-a practicat angajarea fortata. Evident, fortata in primul rand pentru institutiile statului care acolo chiar trebuie sa respecte legea. Eu cred ca si la noi ar trebui sa se faca la fel si in niciun caz sa nu se permita alternativa de a plati o taxa tot catre stat, fiindca acea taxa putem vedea ca nu a sporit procentul de orbi angajati.
Angajarea fortata a handicapatilor nu inseamna masuri contraeconomice. Ar fi contra economice doar daca angajatii handicapati ar fi angajati doar fiindca asa ar cere legea iar ei nu ar avea o activitate rentabila.
Eu cred ca principalul motiv pentru care orbii nu sunt angajati este faptul ca ei nu sunt cunoscuti de catre societate, viata lor nu este promovata niciodata niciunde, copiii nu prea invata la scoala despre handicapati, nu cred ca vad prin manuale si poze cu handicapati, asa ca... nici nu vor sa aiba de a face cu ei. Iar legea ar trebui sa forteze putin aceasta cunoastere. Nici mie nu imi place idea de forta si cred ca mai intai ar trebui aplicate alte masuri de promovare. S-au aplicat insa, si ma refer la legea 448, si asta in 8 ani, ceea ce este o perioada extraordinar de lunga, s-a vazut totusi ca acea lege nu are efect in ceea ce priveste angajarea orbilor, dar totusi nu s-a modificat nimic.
Or daca prin alte mijloace nu se poate, si forta este o solutie. Dupa ce mai multe firme vor avea angajati orbi, fie ei fortat, vor vedea ca de fapt nu este chiar asa de rau si ca pot comunica si cu orbii, ca ei isi pot face si treaba etc.
Doar ca revenim la problema educatiei... oare chiar exista suficienti orbi care si-ar putea face treaba?
Ca daca nu exista, atunci vorbim degeaba. Nu se poate face o lege care sa promoveze cu zaharelul sau sa forteze ceva daca nu exista handicapati care sa chiar poata indeplini sarcinile de serviciu cat de cat.

Apropos de problema aplicarii principiilor, exista aceasta problema in toate domeniile in Romania. Din pacate insa este evident ca pana nu vor fi stabilite standarde clare, principiile nu au cum sa se aplice in mod eficient.
De exemplu cum as putea eu sa reclam ca o pagina web nu este accesibila? Sa dau o gramada de explicatii din care nespecialistii sa nu inteleaga nimic? Daca ar exista anumite standarde ca in legislatia americana, as putea spune ca site-ul cutare incalca punctul cutare din standardul care este impus de legea cutare, si ar fi mult mai clar.
Dar cine sa impuna acele standarde? Ca ele tin de domeniul legislativ, trebuie sa fie impuse de o lege, nu sa fie doar recomandari cum apar pe site-ul World Wide Web Consortium.
Exact in acest domeniu ar fi bine ca o asociatie ca ANR sa faca lobby. Dar cine sa faca lobby? Cei care comunica doar prin telefon?

Glumesti tu, dar sa sti ca la noi chiar e mai bine pentru o buna parte dintre handicapati. In cazul orbilor cu siguranta ca pentru majoritatea.
Mult mai multi orbi nu ar fi fericiti sa se reduca de exemplu alocatiile pentru a ii forta sa invete si sa isi caute un loc de munca, chiar daca statul chiar ar incepe sa ii ajute sa isi gaseasca locuri de munca. Doar ca la noi au si alte motive, si anume discriminarea din partea publicului larg despre care ei stiu ca nu le va permite sa se adapteze prea usor.

Ti se pare ilogica subventionarea zaharului fiindca privesti doar din punctul de vedere al consumatorului de zahar sau al contribuabilului care trebuie sa ingroase buzunarul afaceristilor din acel domeniu.
In domeniul agriculturii insa, in general se practica subventionarea fiindca altfel acele domenii nu ar fi prea rentabile si capitalurile s-ar muta in alte domenii, adica cu alte cuvinte nu ar mai investi nimeni in agricultura iar asta ar afecta pe termen lung populatia.
E drept ca exista si in acest domeniu mafia care face cu adevarat lobby, si sa nu uitam ca in tarile vest europene cum e Marea Britanie, multi membrii ai camerei lorzilor sunt mari proprietari de terenuri care obtin din partea statului subventii foarte mari.

Insa in ceea ce am spus eu am aratat ca tarile bogate raman bogate fiindca acolo salariile sunt mult mai mari iar preturile in comparatie cu salariile sunt mai mici. De ce spui ca in Germania internetul este scump? Poti eventual sa spui ca nu s-a dezvoltat acest domeniu la fel de mult ca in Romania care in acest domeniu este pe primele locuri in lume, dar nu poti spune in niciun caz ca este scump.

Eu de exemplu platesc doar pentru internet, pentru o conexiune de 100 megabiti 39 de lei la RDS, adica cam 9 euro.
In Germania pentru o conexiune similara la internet, dar si pentru servicii de telefonie se plateste in jur de 30 de euro.
Deci daca luam in considerare doar costul internetului in Germania este cam dublu cat in Romania sau poate de doua ori si ceva, dar salariul mediu de aproximativ 2000 de euro in Germania este de peste 5 ori mai mare decat salariul mediu de cam 1700 lei din Romania. Asadar pentru nemti internetul este mai ieftin decat pentru romani, fiindca trebuie sa plateasca un procent mai mic din salariu pentru el.
De aceea am spus ca statele bogate raman bogate. Chiar daca acolo se platesc sume mai mari, nivelul de trai este mai ridicat.
In conditiile mondializarii din ultimii ani insa, si romanii folosesc aceleasi computere, telefoane si alte echipamente si softuri pe care le folosesc si cei din alte tari, si trebuie sa plateasca pentru ele sume la fel de mari, sau chiar mai mari, fiindca daca sunt importate din acele tari trebuie sa plateasca diverse costuri suplimentare pentru transport, profitul importatorilor/exportatorilor, costuri legate de partea birocratica a transferurilor,, diverse taxe catre state, iar in domenii legate de accesiblitate orbii trebuie sa apeleze in general la solutii de import, asa ca aceste diferente conteaza.

In legatura cu subventionarea diverselor produse exista o intreaga teorie la care au colaborat de foarte multa vreme multi economisti, iar UE are o atitudine critica in acest domeniu, dar nu in general, ci restrictioneaza subventionarea in cazurile in care aceasta poate dauna concurentei. Acest lucru este bun pentru unii si rau pentru altii, sau bun la un moment dat si rau in alt moment.
Daca de exemplu o tara ca Romania este inapoiata si are o productivitate a muncii foarte redusa, daca are o infrastructura slaba, o pregatire slaba a muncitorilor in anumite domenii, este evident ca nu poate concura de la egal la egal cu alte tari europene si nu este normal sa se spuna ca asta e, trebuie sa se lupte si romanii, sa munceasca si ei 15 ore pe zi daca altfel nu pot, sa se mai lase de mancat fiindca mancatul ingrasa, dar nu cumva sa strice concurenta in domenii in care ele, tarile puternice sunt tari prin subventionarea firmelor in anumite domenii.
Domeniul agriculturii insa dupa cum am spus este un domeniu special, iar in acest domeniu s-a aplicat de foarte multa vreme subventionarea.
Si acest domeniu este similar cu problema handicapatilor din Romania. Multi, adica chiar milioane de romani castiga mai putin decat castiga din partea statului un orb care are gradul intai. Si ei ar putea spune ca aceasta subventionare din partea statului nu este normala fiindca strica concurenta pe piata, caci uite, ei cei valizi care castiga atat de putin mai si muncesc, contribuie cu taxe si impozite, din care sunt platiti handicapatii mai mult decat ei care muncesc. La fel cum unii ar putea spune ca nu ii intereseaza ca nu stiu ce sector, cum este cel al agriculturii este dezavantajat si ca trebuie sa primeasca subventii, tot asa ar putea spune unii ca nu ii intereseaza ca unii au un handicap si sunt dezavantajati si primesc subventii.
Sau crezi ca doar noi handicapatii avem dreptate fiindca este vorba despre interesul nostru?
Gandeste-te ca in Romania exista oricum o groaza de teren agricol nelucrat, pe cand alte tari cum este de exemplu Israelul ar fi fericite sa aiba terenul care exista la noi. Si totusi la noi nu prea se inghesuie lumea sa miroasa balega de vaca la tara si sa munceasca in acest domeniu, asa ca trebuie si el sprijinit. Eu nu am afaceri in agricultura, dar daca am invatat despre problema acestui domeniu si la scoala, ma gandesc ca probabil este totusi o problema reala.

La noi nu se va implementa acea strategie si din cauza motivelor amintite de tine, dar si din cauza coruptiei. Adica daca pentru ceva anume este nevoie sa se cheltuiasca sume foarte mari, pai atunci trebuie sa isi traga partea leului o multime de functionari de stat care cica sa lucreze pentru acel lucru.
Iar ceea ce spuneai, adica c nu se va implementa din cauza ignorantei, si asta tine tot de costuri. Este clar ca romanii sunt ignoranti in multe domenii, dar asta nu este o pacoste de nerezolvat, ci o problema care se poate rezolva prin educatie, insa prin educatie adevarata nu prin sume cheltuite pentru diverse proiecte de milioane de euro si prin intalniri si sesiuni de discutii tinute pe la Poiana Brasov si Sinaia.
Si acea educatie insa costa, dar problema este ca nimeni nu isi pune nici macar problema educatiei, nimeni nu isi da seama ca functionarii de stat habar nu au ce inseamna accesibilitate pentru orbi, dar nici nu colaboreaza cu orbii ca sa afle, nici nu contacteaza specialisti din alte tari ca sa invete.

Tocmai din cauza problemelor discutate, costurile in Romania este normal ca uneori sa fie mai mari desi pare ciudat. Cand intr-o tara totul merge ca pe roate, fiecare stie ce are de facut, legile in general se aplica, firmele isi platesc facturile la timp fiindca in caz contrar exista mecanisme prin care pot fi pedepsite rapid, productivitatea muncii este mai mare, atunci inseamna ca pentru un anumit cost se produce mai mult. La noi productivitatea este mica fiindca avem o atitudine arhaica in multe domenii, comunicarea este slaba si se face intr-un stil invechit, cred ca si acum se mai folosesc masini de scris prin unele notariate, in agricultura ca tot vorbeam despre ea se munceste in foarte multe zone ca in evul mediu, exista o slaba infrastructura informationala in institutiile de stat asa c se asteapta mult dupa tot felul de aprobari, asa ca in final toate acestea cresc costurile pentru acelasi lucru care in alte tari poate fi facut mai ieftin. Ca sa nu mai vorbesc despre spagi fiindca acelea se stie ca sunt ceva absolut necesar la noi.

De pus presiuni... da, asa este, ar trebui sa punem presiuni, dar din pacate nu prea avem forta necesara. Cine sa faca acele presiuni? ANR care are cat de cat o forta dar care traieste din subventiile statului? Ea sa lupte apoi cu statul? Ar fi bine dar cred ca ar fi cam nerealist sa ne asteptam la asa ceva.
Sau "multimea" de orbi care isi cauta de lucru, care vor sa faca tranzactii la bursa intr-un mod accesibil, care sunt interesate ca noul serviciu numit spatiul privat virtual sa fie accesibil si orbilor ca sa isi poata vedea ce taxe au de platit catre stat, care sunt interesate sa acceseze serviciile bancare prin internet la toate bancile intr-un mod accesibil, care vor ca si orbii sa aiba acces la cartile oferite doar publicului vazator care poate citi pe hartie de catre biblioteci? Ei bine acea multime s-ar putea sa poata fi numarata pe degete si sa nu insemne prea mare lucru, asta pe langa faptul ca nu este oricum deloc unita.

Mda, pas cu pas, doar ca se fac pasi extrem de rari si de mici intr-o perioada foarte lunga, asa ca totul va ramane mai mult ca sigur la nivelul de promisiuni. In 8 ani crezi ca nu si-a dat nimeni seama ca legea 448 nu si-a indeplinit scopurile de a creste numarul angajatilor handicapati? Si apropos, nu handicapati ca asta ma enerveaza pe mine... se aminteste la nivel general despre angajarea handicapatilor, insa nu se pune in general problema angajarii orbilor care nu vad deloc, ci doar a celor cu un handicap foarte usor sau a celor care au deficiente fizice cel mult. Cel putin asta rezulta din studiul IPP. In institutiile statului se pare ca nu prea sunt acceptati orbii si surzii.

Aa, ma si pregateam sa intreb care sunt rezultatele aplicarii strategiei, dar apoi am vazut ca vorbesti despre alte tari.
Pai asta spuneam eu, Romania preia ideile strainilor si le aplica in asa fel incat sa nu aiba efect si sa nu deranjeze pe nimeni. Cate televiziuni ofera de exemplu programe accesibile si orbilor?
Cred ca niciuna, fiindca au facut scandal televiziunile, asa ca totul a picat. Se dubleaza filmele ca sa fie accesibile si pentru orbi, cum se face in alte tari, de exemplu Ungaria? Nu, fiindca au facut multi scandal ca nu le place asa. etc.
Chiar si unele semafoare sonorizate au fost dezafectate fiindca ele ii deranjeaza pe cei care locuiesc in apropiere.

Pai in exemplul cu notariatul, cum sa reactioneze ANR intr-un mod negativ, cand asociatia chiar prefera actuala situatie in care unii cred ca doar ea ii poate reprezenta pe handicapati?
In mod normal notarii ar trebui sa fie de o calitate mai buna. Dar nici ei nu prea sunt...

Iar alte asociatii de profil, adica care chiar se implica in pregatirea profesionala si promovarea in munca a orbilor nu exista. Exista ANR, despre care stim foarte bine cu ce se ocupa.

@Gruia: Notarii trebuie sa citeasca si sa explice orbilor documentele pe care le semneaza, nu ii pun sa semneze doar niste hartii fara sa stie ce inseamna. Deci nu asta este problema, ci mai degraba ignoranta, cum spunea Ovidiu.

Si nu, in niciun caz orbii nu sunt pregatiti doar in domeniul masajului. Exista si programatori, si dupa cate am inteles si operatori de telefonie, si absolventi ai unor facultati care ar trebui sa le permita sa fie traducatori, exista destui orbi care au cunostinte de operare a computerului semnificativ mai bune decat ale unor angajati vazatori care lucreaza in unele firme si care ar putea indeplini foarte multe activitati intr-o firma, exista orbi care ar putea munci foarte bine in relatiile cu clientii prin email, web si telefon si cine stie cate altele.
Atat doar ca sa poata munci nu este suficient nici pentru vazatori. In plus trebuie sa mai stie si cum sa isi caute de lucru, si cam ce ar putea fi de lucru intr-o firma, sa fie ajutate sa contacteze firmele si sa mearga la interviuri etc. In aceste domenii cred ca orbii au o problema.

GruiaVelicu scrie:mi se pare ca unele premise sunt gresit puse. De unde pana unde premisa ca orbii ar dori sa munceasca? sau oamenii in general, oamenii vor venituri. Vorbim de locuri de munca, da orbii nu merg singuri catre locul de munca.

Salutare, Gruia,

Oare nu e şi asta o prejudecată că orbii nu vor să muncească? Şi tu eşti orb şi munceşti; şi la locul tău de muncă mai sunt mulţi alţi orbi care muncesc. Şi mai sunt mulţi alţi orbi care lucrează în alte domenii. Deci, orbii vor să muncească.

Imaginează-ţi ce s-ar întâmpla cu profesorii nevăzători care lucrează în şcolile speciale dacă în viitorul foarte apropiat aceste şcoli s-ar desfiinţa. Câţi şi-ar mai găsi locuri de muncă pe piaţa liberă?

Şi cum îşi pregătesc şcolile speciale (fie că vorbim de şcoli generale, licee sau şcoli post-liceale) absolvenţii pentru ca ei să ştie să meargă către un loc de muncă?

Salutare, eu cred ca totusi cei care muncesc, muncesc de nevoie si nici un caz ca vor. La noi la scoala cred ca majoritatea care au studiat ce trebuie isi vor gasi de lucru. Sunt 5 persoane care cunosc bine o limba straina, un psiholog care are si cabinet, dar care nu prea are clienti fiindca asa e situatia generala. Astia cred ca si-ar putea gasi de lucru. Ceilalti, adica eu cu facultatea de istorie, unul cu latina greaca si un asistent social ca pregatire nu cred, da nu din cauza ca nu ar fi de lucru si din cauza ca nu suntem pregatiti. Cine ne-a pus sa alegem facultati fara cautare? Am uitat doi colegi care ar putea lucra cred in programare.

Nu cred ca facultatea pe care a absolvit-o cineva are cea mai mare importanta. Cred ca in primul rand conteaza preferintele personale pentru anumite domenii si abilitatile in acele domenii, care pot fi obtinute si pe cont propriu.
Dezavantajati sunt cei care au abilitati si preferinte pentru domenii care in perioada vietii lor nu prea au cautare pe piata fortei de munca si care trebuie sa faca ceva ce nu le place in mod deosebit doar pentru a castiga bani.

Gruia, un loc de muncă nu-ţi aduce doar venituri. Îţi aduce independenţă, o viaţă socială, prieteni, satisfacţia personală că poţi face şi tu ceva, că eşti util societăţii, satisfacţia că-i poţi ajuta pe alţii.

În acest sens, uită-te la activitatea Pontes care în cea mai mare parte e făcută prin munca voluntară a orbilor, muncă fără care noi n-am putea discuta acum: site, bibliotecă. Fonotecă, activităţi de sensibilizare socială despre cum pot fi ajutaţi nevăzătorii în spaţiul public, etc.

Deci. nevăzătorii vor să muncească, chiar şi fără venituri.

Ca nevăzător, ca persoană cu dizabilităţi, angajarea pe piaţa liberă e ca un joc la loto dacă nu te angajezi „la firma lui tata sau a lui unchiu”, sau dacă n-ai o recomandare FOARTE PUTERNICĂ. Oricât de bine ai cunoaşte o limbă străină, chiar la nivelul limbii materne, mai e nevoie şi de disponibilitatea angajatorului de a te lăsa să arăţi care îţi e valoarea. Un astfel de angajator găseşti unul la o mie. Ce să mai vorbim despre disponibilitatea de a cumpăra jaws cu licenţă, căci altfel nu ai cum să lucrezi. Sau măcar să te lase să foloseşti laptop-ul personal. Nu uita că sunt preferaţi angajaţii care pot îndeplini şi alte sarcini neprevăzute în fişa postului.

Faptul că ai licenţa în istorie, asta nu înseamnă că nu poţi să te reorientezi către altă meserie pe care să o înveţi, chiar la viitorul loc de muncă. Asta dacă ai şansa să găseşti un astfel de angajator. Şi văzătorii fac acest lucru şi devin foarte buni profesionişti în noua meserie.

Deci e greşită ideea că poţi profesa doar ceea ce ai învăţat în şcoală.

Dar nu mi-ai spus ce fac şcolile speciale pentru ca elevii lor să ştie să meargă către un loc de muncă? Probabil îi duc la diverse firme să le arate cum se lucrează acolo, probabil îi învaţă cum să contacteze un angajator şi, mai ales, îi duc să asiste la interviuri de angajare şi chiar la probe practice de angajare?...

Salutare, credeam ca e vorba de munca platita fiindca vorbeam de posibilitati de angajare. In ceea ce priveste scolile de nevazatori nu fac mai mult sau mai putin decat scolile obisnuite. Totusi sunt deja trei scoli postliceale in domeniul masajului fiindca aici e o traditie si tot in domeniul asta cei mai multi si-au gasit efectiv de lucru. Sa faca alte meserii mai bine platite cum ar fi traducatori sau programatori e putin mai greu fiindca depinde si de capacitatile intelectuale ale nevazatorului. Manu a mai incercat sa ii invete cate ceva in domeniul programarii pe cate un elev de exemplu, da s-au dovedit incapabili in afara de unul singur care probabil va fi mai capabil. La fel si cu limbile straine, profesori pregatiti avem, da elevii nu vor sa invete.