Principiul "zigzagului inconstient"
Moderator: Manu
- Manu
- General de divizie
- Mesaje: 4120
- Membru din: 02 Feb 2007, 01:15
- Localitate: Cluj-Napoca
- Contact:
Principiul "zigzagului inconstient"
In postul urmator voi incepe sa scriu ceva si eu, ceva care imi da destul de mare bataie de cap, ceva mult, mult mai complex decat ceea ce va reiesii din ceea ce urmeaza, aceasta fiind ceva absolut minimal fata de complexitatea "faptului" in sine. Sa ignorati, spun de pe acum, stilul alambicat, fara el nu se poate niciodata in lucruri din astea.
Ultima oară modificat 27 Noi 2007, 22:14 de către Manu, modificat 1 dată în total.
Errare humanum est, sed perseverare diabolicum...
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
- Manu
- General de divizie
- Mesaje: 4120
- Membru din: 02 Feb 2007, 01:15
- Localitate: Cluj-Napoca
- Contact:
Nu stiu daca am eu o problema, dar ma obsedeaza de catva timp ceva care imi pare greu de explicat, nu atat in prima faza, ci explicarea adancimii acelui ceva... Deja am inceput sa ma balbai si cred, sunt convins, ca nu voi ajunge sa pot infatisa problema asa cum o simt, mai bine spus asa cum este ea atat de des in subconstientul nostru.
Dar sa povestesc ceva cam tras de par, dar care va constitui pentru inceput o explicatie minimala a principiului...:
Vreau sa joc sah cu o amica. Amandoi suntem amatori, ba chiar niste incepatori care inca mai vor sa joace neaparat cu albul, avand impresia ca ar fi mai multe sanse la castig. Dar cum sa facem sa alegem, astfel incat sa nu ne suparam unul pe altul. Da, tragerea la sorti este cea mai buna solutie. Asadar, amica mea ia un pion alb si unul negru si ii ascunde in cate o mana la spate, punandu-ma sa aleg. Spun ca vreau dreapta si imi iese pionul alb. Ea stramba din nas, iar eu, ca sa fiu cavaler, ii spun ca ii mai acord o sansa, sa mai ascunda piesele o data si voi alege din nou. Acum stau si ma gandesc... Oare sa aleg tot dreapta... Bineinteles ca Tot mai vreau sa joc cu albul... Ma gandesc ca daca prima data a fost in dreapta, acum o fi in stanga. Dar, stai asa! Nu o fi ea atat de proasta sa mute in mana cealalta... Dar daca se gandeste ca nu sunt nici eu atat de prost sa cred ca muta piesa alba in mana cealalta si atunci o muta, gandinu-se ca eu ma gandesc ca o va tine in aceeasi mana. Asadar, nici nu stiu ce sa mai fac...
Dupa cum se vede, se formeaza un fel de zigzag, zigzag care de multe ori este prezent la nivelul subconstientului doar, de foarte multe ori rationam astfel, vrand sa luam decizii corecte, vrand sa prezicem ceva etc..
In cele ce urmeaza, voi explicita problema aceasta prin diferite exemple, infatisand tot felul de situatii in care este prezent acest zigzag sub diferite forme. Mi se intampla uneori ca il intalnesc in anumite situatii care ar fi atat de greu de infatisat, incat nici eu nu pot intelege cum am surprins ideea, am uneori impresia ca a fost doar o parere, ca este ceva doar intr-o foarte mica masura din principiu, dar ceva esential.
Adeseori, pentru ca incerc sa rationez prin prisma acestui zigzag, nici nu stiu ce trebuie sa spun cuiva pentru a-l face sa creada un anumit lucru – adevarul despre acel lucru sau contrariul, falsul. Asta se intampla cand ai de-a face cu oamenii suspiciosi, iar tu vrei totusi sa-I faci sa creada asa cum iti cer interesele. Treaba merge cam asa: ma gandesc ca daca ii spun adevarul, iar el se considera sau chiar este putin mai destept, nu ma va crede pentru ca se gandeste ca eu nu sunt atat de prost sa-I infatisez lucrurile chiar cum sunt. Dar, in acelasi timp, ma gandes mai departe si imi pun problema daca nu cumva se va gandi ca eu sunt si mai destept si ii infatisez tocmai adevarul, gandindu-ma ca el este cu un pas mai destept decat prima treapta, astfel incercand sa-l fac sa creada contrariul. Asa poate merge mai departe, formandu-se acel zigzag care se pierde cumva in ceata, in ceva de neinteles, dar asupra caruia poti avea o idee, ceva vag. Bineinteles ca primele doua trei trepte pot fi controlate de gandirea noastra, dar mai incolo se simplifica, se ajunge la nivelul unu sau doi, desi zigzagul a fost mult mai lung. Sper sa pot pune la punct aceste idei, sa le pot clasifica mult mai schematic prin alte si alte exemple.
In cele ce urmeaza voi explica schematic cum stau lucrurile in ceea ce priveste nivelurile (treptele) si simplificarea din punct de vedere al formei, caci in fond nu se reduce nimic.
Vom lua exemplul cu adevarul sau contrariul acestuia atunci cand se expune un lucru...
Dar de fapt mai bine ma opresc, sa nu exagerez din prima...
Eventual va urma...
Dar sa povestesc ceva cam tras de par, dar care va constitui pentru inceput o explicatie minimala a principiului...:
Vreau sa joc sah cu o amica. Amandoi suntem amatori, ba chiar niste incepatori care inca mai vor sa joace neaparat cu albul, avand impresia ca ar fi mai multe sanse la castig. Dar cum sa facem sa alegem, astfel incat sa nu ne suparam unul pe altul. Da, tragerea la sorti este cea mai buna solutie. Asadar, amica mea ia un pion alb si unul negru si ii ascunde in cate o mana la spate, punandu-ma sa aleg. Spun ca vreau dreapta si imi iese pionul alb. Ea stramba din nas, iar eu, ca sa fiu cavaler, ii spun ca ii mai acord o sansa, sa mai ascunda piesele o data si voi alege din nou. Acum stau si ma gandesc... Oare sa aleg tot dreapta... Bineinteles ca Tot mai vreau sa joc cu albul... Ma gandesc ca daca prima data a fost in dreapta, acum o fi in stanga. Dar, stai asa! Nu o fi ea atat de proasta sa mute in mana cealalta... Dar daca se gandeste ca nu sunt nici eu atat de prost sa cred ca muta piesa alba in mana cealalta si atunci o muta, gandinu-se ca eu ma gandesc ca o va tine in aceeasi mana. Asadar, nici nu stiu ce sa mai fac...
Dupa cum se vede, se formeaza un fel de zigzag, zigzag care de multe ori este prezent la nivelul subconstientului doar, de foarte multe ori rationam astfel, vrand sa luam decizii corecte, vrand sa prezicem ceva etc..
In cele ce urmeaza, voi explicita problema aceasta prin diferite exemple, infatisand tot felul de situatii in care este prezent acest zigzag sub diferite forme. Mi se intampla uneori ca il intalnesc in anumite situatii care ar fi atat de greu de infatisat, incat nici eu nu pot intelege cum am surprins ideea, am uneori impresia ca a fost doar o parere, ca este ceva doar intr-o foarte mica masura din principiu, dar ceva esential.
Adeseori, pentru ca incerc sa rationez prin prisma acestui zigzag, nici nu stiu ce trebuie sa spun cuiva pentru a-l face sa creada un anumit lucru – adevarul despre acel lucru sau contrariul, falsul. Asta se intampla cand ai de-a face cu oamenii suspiciosi, iar tu vrei totusi sa-I faci sa creada asa cum iti cer interesele. Treaba merge cam asa: ma gandesc ca daca ii spun adevarul, iar el se considera sau chiar este putin mai destept, nu ma va crede pentru ca se gandeste ca eu nu sunt atat de prost sa-I infatisez lucrurile chiar cum sunt. Dar, in acelasi timp, ma gandes mai departe si imi pun problema daca nu cumva se va gandi ca eu sunt si mai destept si ii infatisez tocmai adevarul, gandindu-ma ca el este cu un pas mai destept decat prima treapta, astfel incercand sa-l fac sa creada contrariul. Asa poate merge mai departe, formandu-se acel zigzag care se pierde cumva in ceata, in ceva de neinteles, dar asupra caruia poti avea o idee, ceva vag. Bineinteles ca primele doua trei trepte pot fi controlate de gandirea noastra, dar mai incolo se simplifica, se ajunge la nivelul unu sau doi, desi zigzagul a fost mult mai lung. Sper sa pot pune la punct aceste idei, sa le pot clasifica mult mai schematic prin alte si alte exemple.
In cele ce urmeaza voi explica schematic cum stau lucrurile in ceea ce priveste nivelurile (treptele) si simplificarea din punct de vedere al formei, caci in fond nu se reduce nimic.
Vom lua exemplul cu adevarul sau contrariul acestuia atunci cand se expune un lucru...
Dar de fapt mai bine ma opresc, sa nu exagerez din prima...
Eventual va urma...
Errare humanum est, sed perseverare diabolicum...
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
- Manu
- General de divizie
- Mesaje: 4120
- Membru din: 02 Feb 2007, 01:15
- Localitate: Cluj-Napoca
- Contact:
Ca sa continuu in spiritul principiului mai sus pomenit... Oare ce vrei sa spui, Cristina? Intreband ce vrei sa spui... oare inteleg si ma fac ca nu inteleg? Aceasta e acum intrebarea... Faptul ca pun intrebarea ar trebui sa intareasca faptul ca de fapt nu stiu, dar... poate cu o treapta mai sus, fac in asa fel incat punand si aceasta problema, sa lungesc zigzagul... adevarul e ca se pierde in ceata si... daca as avea rabdare, acum ca tot imi e plina mintea de idei, as putea explica mult mai clar cum stau lucrurile.
Totusi, sa explic cum e zigzagul in problema de mai sus, in chestiunea incertitudinii ca eu stiu sau nu stiu ce ar fi vrut sa spuna Cristina si in chestiunea de a face pe cineva sa creada ceva, indiferent ca e adevarul sau neadevarul.
Cineva iti spune ceva pe ocolite, fara prea mult sens palpabil, pentru a te face sa intelegi ceva clar, iar tu nu intelegi absolut nimic, desi iti dai seama ca ar fi trebuit sa intelegi usor si fara prea mari probleme. Ei, aici intervine problema cea mare, chestiunea sau cum vreti sa-i spuneti. Cel care ar fi trebuit sa inteleaga, ori va spune ca nu a inteles, chiar cu riscul de-a se face de rusine, ori va da de inteles ca a inteles absolut totul, chiar cu riscul de a ramane neelucidat dar ferit de zambetul ironic a celui care se asteapta sa fi fost inteles repede si clar.
Vreau sa-l fac sa inteleaga ca nu am inteles nimic si ii spun pur si simplu ca nu am inteles. Exista cu siguranta riscul ca sa nu fiu crezut, ci sa se creada ca pur si simplu ma prefac din cine stie ce motiv si cu ce interes - poate pentru a afla mai mult. Of, aici e in altfel zigzagul, mai complicat dar cert si usor de prins din mers, macar pentru un moment, ca idee vaga ma refer, adica ceea ce e el in sinea lui, nu in teoria goala si care oricum nu va exprima mare lucru. Deci, simt ca nu sunt crezut ca nu am inteles si ii dau chiar cu teoria mai departe, adica specific chiar faptul ca stiam ca nu voi fi crezut, specific treaba asta cu mentiunea ca stiu ca s-a gandit ca pot spune ca nu am inteles nimic pentru a scoate mai mult, spun aceasta cu gandul ca... daca ar fi intr-adevar asa, de ce as mai spune? Nu as tacea? Imping cumva cu o treapta mai sus, gandindu-ma ca astfel inlatur orice suspiciune printr-un fel de recunoastere, e greu de explicat, iar stilul meu nu ma lasa sa pot exprima concis si inteligibil problema.
Un dialog graitor ar fi:
A: "Nu am inteles nimic."
B: "Ei na, cum nu ai inteles, ce smecher esti, te prefaci."
A: "Nu ma prefac, stiu ca tu crezi ca ma prefac ca nu inteleg pentru ca sa te fac sa spui mai mult. Daca ar fi asa... oare as mai mentiona eu insumi lucrul acesta, ca eu stiu ca tu asta crezi? Nu as putea spune lucrul asta, daca chiar asta ar trebui sa crezi, adica daca ceea ce crezi tu ar fi adevarat."
Faptul este adevarat insa, doar ca... se incearca prin scoaterea lui in acest fel sa se mizeze pe convingerea lui B ca defapt nu este adevarat.
Zigzagul va fi fulgerator in capul lui B, va urca multe trepte simplificabile la cele expuse mai sus, doua sau trei.
Prima treapta, cea a celei mai elementare gandiri si a unui tip total nesuspicios ar fi sa o ia de buna: "Da domnule, nu a inteles sa ii mai explicam.".
A doua treapta: "Ei, asta se preface, vrea..." - aici puncte puncte ar putea fi mai multe ramificatii, fiecare cu zigzagul ei.
A treia treapta: "Aha... ce interesant, zice el adevarul, nu intelege nimic, ma mir ca nu se gandeste ca nu il cred, sigur s-a gandit ca daca imi spune contrariul, ori nu l-as fi crezut, ori si-a imaginat ca sunt si eu atat de despet incat sa ma gandesc ca el se gandeste ca nici eu nu sunt asa de prost sa il cred, ori ca..."
Of, tot pierd sirul... e complicat dar atat de clar...
Prima si a treia treapta sunt una si aceeasi, doar nivelul de gandire e diferit, forma... e absolut aceeasi.
Totusi, sa explic cum e zigzagul in problema de mai sus, in chestiunea incertitudinii ca eu stiu sau nu stiu ce ar fi vrut sa spuna Cristina si in chestiunea de a face pe cineva sa creada ceva, indiferent ca e adevarul sau neadevarul.
Cineva iti spune ceva pe ocolite, fara prea mult sens palpabil, pentru a te face sa intelegi ceva clar, iar tu nu intelegi absolut nimic, desi iti dai seama ca ar fi trebuit sa intelegi usor si fara prea mari probleme. Ei, aici intervine problema cea mare, chestiunea sau cum vreti sa-i spuneti. Cel care ar fi trebuit sa inteleaga, ori va spune ca nu a inteles, chiar cu riscul de-a se face de rusine, ori va da de inteles ca a inteles absolut totul, chiar cu riscul de a ramane neelucidat dar ferit de zambetul ironic a celui care se asteapta sa fi fost inteles repede si clar.
Vreau sa-l fac sa inteleaga ca nu am inteles nimic si ii spun pur si simplu ca nu am inteles. Exista cu siguranta riscul ca sa nu fiu crezut, ci sa se creada ca pur si simplu ma prefac din cine stie ce motiv si cu ce interes - poate pentru a afla mai mult. Of, aici e in altfel zigzagul, mai complicat dar cert si usor de prins din mers, macar pentru un moment, ca idee vaga ma refer, adica ceea ce e el in sinea lui, nu in teoria goala si care oricum nu va exprima mare lucru. Deci, simt ca nu sunt crezut ca nu am inteles si ii dau chiar cu teoria mai departe, adica specific chiar faptul ca stiam ca nu voi fi crezut, specific treaba asta cu mentiunea ca stiu ca s-a gandit ca pot spune ca nu am inteles nimic pentru a scoate mai mult, spun aceasta cu gandul ca... daca ar fi intr-adevar asa, de ce as mai spune? Nu as tacea? Imping cumva cu o treapta mai sus, gandindu-ma ca astfel inlatur orice suspiciune printr-un fel de recunoastere, e greu de explicat, iar stilul meu nu ma lasa sa pot exprima concis si inteligibil problema.
Un dialog graitor ar fi:
A: "Nu am inteles nimic."
B: "Ei na, cum nu ai inteles, ce smecher esti, te prefaci."
A: "Nu ma prefac, stiu ca tu crezi ca ma prefac ca nu inteleg pentru ca sa te fac sa spui mai mult. Daca ar fi asa... oare as mai mentiona eu insumi lucrul acesta, ca eu stiu ca tu asta crezi? Nu as putea spune lucrul asta, daca chiar asta ar trebui sa crezi, adica daca ceea ce crezi tu ar fi adevarat."
Faptul este adevarat insa, doar ca... se incearca prin scoaterea lui in acest fel sa se mizeze pe convingerea lui B ca defapt nu este adevarat.
Zigzagul va fi fulgerator in capul lui B, va urca multe trepte simplificabile la cele expuse mai sus, doua sau trei.
Prima treapta, cea a celei mai elementare gandiri si a unui tip total nesuspicios ar fi sa o ia de buna: "Da domnule, nu a inteles sa ii mai explicam.".
A doua treapta: "Ei, asta se preface, vrea..." - aici puncte puncte ar putea fi mai multe ramificatii, fiecare cu zigzagul ei.
A treia treapta: "Aha... ce interesant, zice el adevarul, nu intelege nimic, ma mir ca nu se gandeste ca nu il cred, sigur s-a gandit ca daca imi spune contrariul, ori nu l-as fi crezut, ori si-a imaginat ca sunt si eu atat de despet incat sa ma gandesc ca el se gandeste ca nici eu nu sunt asa de prost sa il cred, ori ca..."
Of, tot pierd sirul... e complicat dar atat de clar...
Prima si a treia treapta sunt una si aceeasi, doar nivelul de gandire e diferit, forma... e absolut aceeasi.
Errare humanum est, sed perseverare diabolicum...
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)